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■鳥取市庁舎問題スレ■
1 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/11(木) 23:33:47 ID:/PyloEYQ [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
日本海新聞 鳥取市庁舎問題
http://www.nnn.co.jp/sp/tottorisityousha/


鳥取市HP
http://www.city.tottori.lg.jp


市庁舎問題以外はこちらでどうぞ

★鳥取市総合スレ Part39★
http://chugoku.machi.to/bbs/read.cgi/cyugoku/1369110026/



2 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/11(木) 23:45:07 ID:ca8mtKXw [ 178.233.210.220.megaegg.ne.jp ]

◆鳥取市役所問題のまとめ
2011/2月 鳥取市庁舎移転プランぶちあげ「日本設計」が施工業者に選定
http://www.city.tottori.lg.jp/www/contents/1301361429926/index.html

2012/5月 税金の無駄使いということで住民投票で否決される

>竹内市長は「住民投票の結果、耐震改修の方向が定まった。民意を尊重して市庁舎整備を進めたい」
>と強調。その上で「新築移転は断念するのか」との報道陣の質問に「そうだ」と答えた
http://www.47news.jp/localnews/tottori/2012/05/post_20120522132142.html
↓ 舌の根もかわかぬうちに
2012/11月 鳥取市庁舎の改修、日本設計が事業費倍増と試算
www.nikkeibp.co.jp/article/news/20121105/329283
何故かあの「日本設計」が改修案は無理と決めつけ、その意見を竹内市長が市議会で採用
このように住民投票で否決された移転新築を復活させようと画策

鳥取市庁舎の耐震改修(一部増築)に必要な事業費は、当初予定していた20億8000万円の2倍を上回る
43億4000万円に及ぶ――。鳥取市議会からの依頼で、市庁舎耐震改修案を検証していた日本設計は10月29日、
同市の「市庁舎耐震改修等に関する調査特別委員会」(橋尾泰博委員長)に提出した資料でこう指摘した。
この中で同社は、全面建て替えの検討を提案している。11月9日には市議会議長に報告書を提出する予定だ。

住民投票をなかったことにしようとする移転新築派の動きが活発化
↓ 2013/4
市庁舎整備について民意をあらためて把握するアンケートを実施
選択肢は「新築移転」「改修」「市長と市議会が判断(=実質的に新築移転)」という歪んだアンケート
↓2013/6
極端に偏ったデタラメアンケートと利益相反耐震改修試算を根拠にを元に竹内市長が旧市民病院跡地に移転発表

3 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/11(木) 23:46:59 ID:ca8mtKXw [ 178.233.210.220.megaegg.ne.jp ]
【事実】二択の住民投票で圧倒的な差で耐震改修に決まった(どっちもやらないという選択肢がないのもおかしいが)
◎新築移転住民投票結果
賛成 30721票
反対 47292票  16571票差で新築否決

【問題点1】
住民投票で決まったものをアンケートし直すというのも極めておかしな話だが新築移転派の作った誘導アンケートを経由すると
@耐震改修を進める  →住民投票の結果を重視
A新築移転     →住民投票結果無視
B現在の場所で新築 →住民投票結果無視
C新築か改修かもう一度よく検討→住民投票結果無視
D市長と市議会が早急に決める→住民投票結果無視
E特定の意見はない→アンケート結果としては無視される
Fその他→アンケート結果としては無視される
このインチキアンケートは2択の選択肢が7択になることによって選択肢の比率が
住民投票結果に従う→@
住民投票結果無視→ABCD
1:4に偏るというアンフェアな誘導を試みる罠が仕掛けられている。
竹内市長派はこの極端に偏ったアンフェアなアンケートを根拠に民主主義を踏みにじろうとしている

【問題点2】
竹内市長派が住民投票無視のもう1つの根拠にしている「耐震改修は実際は倍以上金がかかる」
という査定をしたのはもともと新築請負業者の日本設計であり、これは完全な利益相反である

上記2点、『恣意的解釈をするために作られた選択肢が偏ったアンフェアなアンケート』と
『日本設計の利益相反』はどうかんがえても正当化できない

4 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/11(木) 23:53:12 ID:ca8mtKXw [ 178.233.210.220.megaegg.ne.jp ]
ちなみに

▽鳥取市長選開票結果
当 47322竹内  功 無現
  26953砂場 隆浩 無新

住民投票実施のために集まった署名 50304人


◎新築移転住民投票結果
賛成 30721票
反対 47292票  16571票差で新築否決  


住民投票で圧倒的な差で新築移転を否決されたのだから新築したいのならもう一度住民投票するか
竹内が新築移転を争点に辞職して選挙で民意を問うべき。
その手続を経ずに新築を強行しようとするのは異常事態でありアンケートなどという小細工を弄するのがおかしい。
悪しき例外を1つ作るとなんでもまかり通る腐敗政治が横行する。


◎新築移転住民投票結果
賛成 30721票
反対 47292票  16571票差で新築否決  

この圧倒的な住民投票の差を無視してもいいのなら竹内の当選も当然無効だろう

5 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/11(木) 23:54:48 ID:/PyloEYQ [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>2
> 2012/5月 税金の無駄使いということで住民投票で否決される
ここの経過がよくわからないので説明をお願いします。
住民投票となった経過とか無駄使いという根拠とか。

6 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/12(金) 21:00:29 ID:un4F8W8w [ i223-217-191-162.s41.a031.ap.plala.or.jp ]
駅前に看護学校校ほうがまだひどいとおもうぞ

7 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 14:14:16 ID:0Zums6KQ [ i125-204-145-153.s11.a031.ap.plala.or.jp ]
なんかまだあっちでやってるんで、こっちでやってもらえるようにコメント以下に再掲するね。

8 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 14:15:31 ID:0Zums6KQ [ i125-204-145-153.s11.a031.ap.plala.or.jp ]
俺はざっと斜めに読んだだけだから違っているかもしれないが、反対派は税金の無駄遣いはやめろと言っているのに対し、ITの人は合併特例債を使うので無駄にはならず、逆にお得と言っているのではいかと思う。
論点がすり替えられているようには感じない。
逆に反対派は無駄遣いではないという反論を無視して、民意は反対を表明しているんだから民意に従えと言っている。
反対派のほうが論点をすり替える、というよりは、意図的に論点をズラして、論破されたことを認めずに強弁しているように見えるが違うだろうか?

9 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 14:16:32 ID:iBnRWS+A [ pw126253006011.6.panda-world.ne.jp ]
>>507
全然違う。
住民投票で圧倒的な差で新築移転を否決されたのだから新築したいのならもう一度住民投票するか
竹内が新築移転を争点に解散総選挙すべき。その手続を経ずに新築を強行しようとするのは異常事態。
話し合いの余地すら無い。
悪しき例外を1つでも作るとなんでもまかり通る腐敗政治が横行する。


◎新築移転住民投票結果
賛成 30721票
反対 47292票  16571票差で新築否決

この圧倒的な差を無視してもいいのなら竹内の当選も当然無効でしょ

10 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 14:17:14 ID:0Zums6KQ [ i125-204-145-153.s11.a031.ap.plala.or.jp ]
>>500

そのうち、「市庁舎をどうにかするスレ」みたいのを立てるので
(中国板ってスレ立て制限あるのかどうかしらないけども、それに引っかからなければ)
賛成派も反対派もそっちにご移動願うことになるだろうね。

んで、それでもこっちに書き続けるならば、
「専用スレ立てたのにスレ違いの発言です」
って削除依頼もしやすいだろうし。


☆賛成にせよ反対にせよ市庁舎の話題で盛り上がっている皆さんへ。

ちなみに上に書いたことは自分の独断ではなくて
>>443で中国板削除人(管理人?)からのお墨付きも出てるので、嘘だと思うならば
当該レスを読んでみるとよいと思います。

11 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 14:18:27 ID:iBnRWS+A [ pw126253006011.6.panda-world.ne.jp ]
なんか、するべき事間違っていないかな
反対するならここでマスターベーションしないで
町内で話をして
選出している議員を呼んで新築移転するなら次は出さないと宣告するとか
市長にも同じことを言うとか幾らでも出来ることがある

此処でとやかく言っても無駄だ地元でそっと確実にしよう
それが民意だ

12 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 14:18:59 ID:iBnRWS+A [ pw126253006011.6.panda-world.ne.jp ]
>>508
君は>>494を書いた時点で使用済み便所紙の値打ちもない。
そもそも>>508の一行目から間違った事を書いてる。
どうしてそんなに自分を貶めることばかり書けるのかねえ。

13 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 14:48:30 ID:0Zums6KQ [ i125-204-145-153.s11.a031.ap.plala.or.jp ]
>>506
長文失礼。

市庁舎問題がどうのこうのについてではありません。
総合スレを特定の話題で埋めてしまうのは迷惑だってことです。
特定の話題なんだから、専用のスレを作るのがスジです。
いくら言っても理解できないようだから、掲示板を使う事自体を控えていただきたい。鳩山元首相みたいです。

はっきり言って自分は新築移転の方がメリットが有ると思うが、自称IT関係者のレスによって不信感を持つようになった。
本当に新築移転賛成なら、ほっとけば望み通りになる見通しなのに、ここまで言うのは何か裏があるとしか思えない。

さらに言うと、自称IT関係者の「自分が正しい・自分が賢い」っぽい所が不快です。だらずに見えるけどなぁ。

HALの社長にはハウジングで世話になったこともあるし、オレのスマホは au だし。
自分で自分の敵を作る行動は中学生以下だと思うよ。

14 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 14:49:10 ID:0Zums6KQ [ i125-204-145-153.s11.a031.ap.plala.or.jp ]
>>508
> >>507
> 全然違う。
> 住民投票で圧倒的な差で新築移転を否決されたのだから新築したいのならもう一度住民投票するか
> 竹内が新築移転を争点に解散総選挙すべき。その手続を経ずに新築を強行しようとするのは異常事態。

つまり、市役所の新築か改築かはどうでもよくて、市長が住民投票の結果を無視したことが問題だっていうことだね?

> 悪しき例外を1つでも作るとなんでもまかり通る腐敗政治が横行する。

ところで、住民投票に従わなければならないという根拠がないにもかかわらず、どうしてそれが「悪しき」と呼ばれなければならないのだろう?
しかも別に「例外」ですらない。君が勝手に悪いと思っているだけだし、住民投票の結果に従わないことがなぜ政治の腐敗に繋がるのかも不明。
また「なんでもまかり通る」というのも曖昧。
「民意」に重大な欠点があるために民意に従わないほうが良い場合だってあるだろう。そのために住民投票に法的な拘束力を持たせていないということもあるのではないか?
今回市長は民意を無視して新築にするという決断をしたわけだが、それがどうして政治の腐敗につながりなんでもまかり通る政治に繋がるのか論理的に説明してくれなければ納得はできない。

> ◎新築移転住民投票結果
> 賛成 30721票
> 反対 47292票  16571票差で新築否決
>
> この圧倒的な差を無視してもいいのなら竹内の当選も当然無効でしょ

どのような圧倒的な差があろうと、住民投票には法的拘束力はない。それを認めないというのであれば、君は法律を無視して良いと言っているに等しい。
それは悪しき前例にはならないのだろうか? また法律を無視して良いのであれば、それこそなんでもまかり通る世の中にならないだろうか?
法律は無視して良いが、民意は無視してはならない。それはつまり私刑を認めるということに他ならない。
君はこれをどう弁明する?

15 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 14:51:12 ID:iBnRWS+A [ pw126253006011.6.panda-world.ne.jp ]
俺はざっと斜めに読んだだけだから違っているかもしれないが、反対派は税金の無駄遣いはやめろと言っているのに対し、ITの人は合併特例債を使うので無駄にはならず、逆にお得と言っているのではいかと思う。

論点がすり替えられているようには感じない。

逆に反対派は無駄遣いではないという反論を無視して、民意は反対を表明しているんだから民意に従えと言っている。
反対派のほうが論点をすり替える、というよりは、意図的に論点をズラして、論破されたことを認めずに強弁しているように見えるが違うだろうか?

16 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 14:52:33 ID:0Zums6KQ [ i125-204-145-153.s11.a031.ap.plala.or.jp ]
>>533
おまえがitのひとだろ
ip変えて『itのひとが論破した』
などとあたかも既成事実とあるかのようにかいてるし

自称itのおっさんは長文コピペ新築推進工作員というなら正解だが

17 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 14:53:20 ID:0Zums6KQ [ i125-204-145-153.s11.a031.ap.plala.or.jp ]
竹内市長と市議会も納得したうえで住民投票が行われ、結果として圧倒的な投票率と圧倒的大差で新築が否定されたわけだ

否定された以上話し合いの余地すらないし
それを強引に無視するのは横暴でしかない

新築工作員は話し合いで住民投票をうやむやにしようとしてるけど住民投票までしたのだから話し合いをするということは往生際が悪い工作員の土俵にのるということだ
無駄以上に民主主義の否定に猛烈な反感をおぼえる

18 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 15:06:56 ID:iBnRWS+A [ pw126253006011.6.panda-world.ne.jp ]
ちなみに533(507)は長文の私ではありません。文章から察するに私よりも遥かに分析力が高く
人間的にも出来た人だと思います。


というか、もし、533(507)や
517などの書き込みが同じに見えるなら
自分の読解力を疑った方がいい。

正直、507や517の説得力のスキルが上すぎて、私なんてもう笑ってしまうレヴェルw

19 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 15:25:13 ID:LbN5x12Q [ pw126254002243.8.panda-world.ne.jp ]
とっても頭の良い517氏が、完全に確信をついたレスを書き込んだものの、明確な回答なく、そのまま例のコピペを引越し先であるこちらのスレに貼り付ける愚行。結局思い込みの書き込みだけが延々と続くだけ。反対派の思考は所詮その程度。論理的思考は全く持ち出せてはいないので当然のことながらその分説得力がない。

17氏のかきこみも517氏の回答をちゃんと見たのかというレベルの感情論。

こんなふうにスレでは堂々巡りが続くだけだが、一般市民レベルでは既に反対派は追い込まれている。こういう非論理的な感情論をぶつければぶつけるほど、さらに一般市民は反対派の考え方から離れていくだろう。今後ともこの非論理的思考のままで殴り書きをつづけてほしいものだ。

20 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 15:37:37 ID:LbN5x12Q [ pw126254002243.8.panda-world.ne.jp ]
>>13

13氏からみれば私はダラズですよ。でも反対派はもっとだらずなだけです。そして、裏があると思っていただきありがとうございます。盲目的に信じてしまうよりはよほどいいと思います。私はあくまで一方的に反対派が垂れ流す虚偽情報に対し、これはまずいと思ったことから、書き込みを始めました。あとの判断は個人にお任せしています。とにかくおかしいと思って自分で調べていただくことが最善策と思っております。そのきっかけになれば私がこのスレで悪人にされても日常生活では何ら問題がないので、むしろ嬉しいと思う次第です。

21 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 15:51:31 ID:XgURsrXQ [ 176.102.183.58.megaegg.ne.jp ]
一般市民レベルでは反対派は追い込まれてるって言ってるけど、本当にそうなの?
だいぶ前だけど、反対派の方が多かったし、こんなところで推進派を推しても現実ではなんの意味もないんだし・・・

22 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 17:28:20 ID:HPlXUI6w [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>20
だらずと言ったのは市庁舎問題とは関係ありません。
総合スレを特定の話題で埋める行為について、どうせ過疎スレだろうとか言い訳をして延々と続けていたことについて、迷惑だと言っていただけです。
ここは専用スレなのでどうぞ、気が済むまで続けてください。

あなた以外の人の方が、よっぽど賢くて正しい判断を行なっていると思いますよ。
「反対派はもっとだらず」なら、相手にする必要は無いでしょう。
あなたなりの正義感で行った行為かもしれませんが、行為自体は迷惑な「悪」でしたよ。

23 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 17:42:22 ID:LbN5x12Q [ pw126254002243.8.panda-world.ne.jp ]
>>21

市民の意見は前と今では明らかにかわってるね。
捏造とかイロイロ言われたアンケート結果もそう。

http://www.city.tottori.lg.jp/www/contents/1369307742765/activesqr/common/other/519f1e20009.pdf

賛成派の気持ちが変わった実数よりも、反対派の気持ちが変わった実数のほうが遥かに多くなっている。そして何より反対派の活動家達が頭を悩ませているのが、昨年と比べ反対派のあつめる署名が激減しているという事実。

>>こんなところで推進派を推しても現実ではなんの意味もないんだし・・・

意味があるか無いかはサイレントマジョリティがどう判断するのかで決まる。現在の多くの市民の意見をみても、昨年騙された反対派の虚偽情報に気付いた市民が多数出てきていることは決して無意味なこととは思えない。そもそも、あのアンケートは反対派が言うような誘導が目的でなく、市長が身の振り方を考える上での実態把握が目的であり、その上で現在のような決断に至ったというのは容易に推測できる。民意を無視したのではなく、民意は移ろいやすいものと知った上で、時間をかけて反対派の虚偽情報をきっちりそのあやしさを公開したということだろう。活動家の妨害にメゲず悪者にされても、ここまで持っていけるのは策士だなと思う。私のような脳タリンだと、すぐに火病ってしまうだろう。

24 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 17:55:24 ID:HPlXUI6w [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>20
そうやって上から目線で自己正当化して自分の非を認めないから反感買うし頭悪く見えるんだよ。
まるで「謝らない中国人」や「日本人を蔑む韓国人」みたいだ。
もううんざり。

25 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 18:05:44 ID:LbN5x12Q [ pw126254002243.8.panda-world.ne.jp ]
>>22

22氏にとっては、悪だったかもしれません。その点はお詫びします。
ただ、そうでない方も実際に「声」として数多くありましたので、書き込みを続けておりました。
ですが、今後は、一つの意見として尊重させていただきます。

26 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 18:19:11 ID:dzNoRduA [ p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>24

面度なのでPCから!

丁度お詫びしようと書き込んでいるタイミングで、辛らつなお言葉ありがとうございます。
おっしゃるとおり確かに頭は悪い方だと思います。
ご意見ありがとうございました。

27 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 18:25:30 ID:HPlXUI6w [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>25
このスレが出来た経過を見れば、オレだけの意見じゃないことは明白だけどな。
普通は恥ずかしくて顔が真っ赤になってると思うけど。
言っても理解できないならもういいわ。

28 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 18:31:21 ID:HPlXUI6w [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
「お詫びします」とか「意見として尊重させていただきます」ってどこの官僚だよ。
なんで素直に「すいませんでした」とか「ごめんなさい」って言えないんだ?

全然謝ってないだろう。
感情的に火に油を注ぐだけだから、謝る気がないなら放っとけ。

29 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 18:33:21 ID:dzNoRduA [ p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>27

確かに、27氏お一人の意見ではないですね。
ただ、ご指摘の様に恥ずかしくて真っ赤になるレベルかと尋ねられまずと、
正直申しますと、そこまでではないです。

しかし、ご指摘されている27氏の様に頭が回らない私は、
正真正銘の馬鹿なんでしょうね。

30 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 18:34:56 ID:HPlXUI6w [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp 以外の方へ。

すいません。頭に来て取り乱しました。以後、黙るので勘弁して下さい。

31 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 18:41:51 ID:dzNoRduA [ p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>28

いや、あの・・・28氏は絶対正義なのですか?

確かに完全なあらし行為だと判断されているならば
削除されていますが、実際は、その削除という措置にまでは至っていません。

削除人からも、

>>この先もしばらくは特定の話題が続くようなら専用スレを立てるのもアリですよ。。

というアドバイスがあってのこのスレのお話であり、
そこまで強烈に火病られてこられる私としても対応に困りますね。

32 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 18:44:14 ID:dzNoRduA [ p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>30

そうですよね。相当頭に来られていたようですね。
落ち着いたほうが良いと思います。

33 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 19:52:56 ID:HPlXUI6w [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>32
あんた以外に謝ったんですけど。アホか。
ところで、ダチョウ倶楽部の上島って知ってる?

34 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 19:58:28 ID:dzNoRduA [ p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
それと、誤解がないように改めてきっちりと訂正しておきますが・・・

>>どうせ過疎スレだろうとか言い訳をして延々と

この手のコメントは私のものではありません。
まして言い訳などもしておりません。私以外の他の方のコメントです。

あくまで、私の書き込みが荒らし行為として認定を受けるレベルなら、
削除人さんが適切に削除するはず…という確信のもとに書き込みを続けておりました。
もちろん、一度も削除がなかったということは許容範囲との認識でおりました。

私の基準としては、市庁舎問題とは関係のないスレの進行に対するレスについては、
一個人の意見として、その意見を尊重し私からの反論は控えておりました。
なぜなら、ジャッジするのは、前述のとおり、あくまで個人ではなく削除人さんですので、
個人の意見で反論すると、変な水掛け論が始まるのはわかっていましたから・・・。

ですので、反対派の虚偽情報に対する扱いと、
スレの進行についてのレスの扱いは私の中では全く違っておりましたし、
そもそも、私にとってはいちいち腹を立てるような話でもないのです。

とにかく、ターゲットは、反対派による虚偽情報の流布でしかありません。

35 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 20:02:09 ID:dzNoRduA [ p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>32

アホか・・・ですか。なるほど。

あと、ダチョウ倶楽部の上島って、市庁舎問題と何か関係があるのでしょうか?
こちらは、市庁舎問題の専用スレですが、いきなり
ミイラ取りがミイラになて雑談を始めるおつもりですか? 困った方ですね。

36 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 20:41:41 ID:HPlXUI6w [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>35
貴重なご意見として参考にさせて頂きます。

37 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 20:54:20 ID:ZB0Zsr/Q [ s1106019.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
36ゲキチン ワロタ w

38 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 22:21:29 ID:8Zu3B5wQ [ s958195.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>36
長文荒らしは新築推進派に都合の悪い書き込みを流したいだけで相手するだけ無駄だよ

金もらってネット工作するのが仕事だし

39 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 23:00:41 ID:HPlXUI6w [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
オレにも p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp みたいに話に首を突っ込んでややこしくしたり、皮肉ばっかりで嫌われてた時期があったなぁ。
あれは………中学2年の頃だったかなぁ。
やばい、成長してないわ。

それはそうと、問題としているのは以下の2点のような気がするけど、別々に検討しないと今後のためにならないよね?
1.市役所の新築移転と改築はどっちが市民のためになるか
2.市長ととっとり市議会が住民投票と追加アンケートの結果を無視したってこと

40 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/13(土) 23:42:44 ID:LbN5x12Q [ pw126254002243.8.panda-world.ne.jp ]
>>38

何度も言いますが一銭も貰える立場にありません。むしろしっかり税金をしっかり払わされる側です。そもそも、私の書き込みを推進派が喜んでいるのか疑問だよね? 撃沈くんも言ってたが、逆に真偽を疑うレベルって話もあるくらいだから。このレベルでお金もらえるとは到底思えん。むしろ38氏はそういうことにしておきたいという願望ではないですか?

>>39

はい。私は永遠の中二病ってことですね。その通りですね。でも世の中に少しはこういうバカがいないとおもしろくないもんですよ。

あと、1についてはまず下記のアンケートをみて判断しましょう。

http://www.city.tottori.lg.jp/www/contents/1369307742765/activesqr/common/other/519f1e20009.pdf


そして、2については
頭のいい14氏がきれいに反対派の反論を
まとめてあります。
このレスは、あまりに確信をついた反論ですので、
反対派の方もまったく反論の余地がないようです。

41 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 00:05:23 ID:3ULmgA8w [ j112011.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>39
鳥取人という地域エゴだけ考えたら
国から貰えるもの貰って出来るとして出来るだけお金を地元落としてもらう
が良いかも知れない

鳥取も大火で多くの債務を背負い財政再建団体となり頂けるもので再生した経過がある
いまその時だろうか

たかり体質の地方自治を助長するという国の制度の問題もあるが、
国民として本当にたかって、我子たちが鳥取以外で治めた税金かすめ取っていいのか
よそがするから良いのか
俺の疑問はそれだけ
地元の皆さんが判断すればいいと思うが
新築するなら力いっぱい不公平ださ思う地域エゴを言わせてもらおうとも思ってる。

42 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 00:58:24 ID:CNMS0ICw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>40
1. についての回答となっていませんね。
住民投票後のアンケート結果だけで判断しろとは乱暴です。
具体的に新築移転時と改築について市民への効果を比較検討した資料はありませんかね。
議員さんにはたくさんお金を払ってるのできっちり資料を作っているはずだと思うのですがね。
基本的に新築移転を議会にあげてからの流れなので、改築についてはまともな資料がないのではと思いますが。

改築だと現時点ではほとんど市民への影響は無いと思いますが、結局立て直す時期が早まって後悔しそうですね。
新築移転だと一時的には国からお金が入ってきますが、将来的に国に貢献する義務みたいなものを背負う事になりますね。

2. については、>>14 の反論で納得する大人はいないでしょうね。
以前の自民党天下から「当選したらこっちのもんだ」っていう詐欺みたいな議員が多いから、こういった前例を許しては困るって言うのは理解出来るんですよ。
選挙が無効だっていうのは表現のアヤなんだろうけど、これについて大人気なく揚げ足を取っただけだろうと。
法律を守らなければならないことはだれでも知っていますし、意見の趣旨ではありませんから、わざわざ反論する事はありませんしね。

これについては今更グダグダ言うよりも、市議選や市長選で「民意」が正しく反映されるように願うだけですね。


個人的な意見としては「新築移転はどう考えても市民のためになるからやります!」っていう市長のリーターシップがあればなんの問題もなかった気がします。
中途半端に住民投票やアンケートを行ったのは自信の無さの現れでしょうね。

43 名前: 14 投稿日: 2013/07/14(日) 02:45:47 ID:mOyU4mjQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>14の元レスを書いた者だ。コメントがあったのでコメントする。

> 以前の自民党天下から「当選したらこっちのもんだ」っていう詐欺みたいな議員が多いから、こういった前例を許しては困るって言うのは理解出来るんですよ。

そこが理解できない点だ。民意を無視することが法的に許されているということは、法は民意より首長の決断の方を優先しているということだ。
そして、法は同時に「リコール」も認めている。それによって互いに同等となっているのだ。
だから民意を無視したことに納得が行かないのであれば、直ちにリコールに向けて動けば良いだけの話。
なぜ反対票を投じた人たちは誰一人リコールに向けて動かないのか?
つまりそれは、反対票を投じた人の大半はリコールするほどでもないと考えているということだ。

> 選挙が無効だっていうのは表現のアヤなんだろうけど、これについて大人気なく揚げ足を取っただけだろうと。

断じて違う。自分ができることがあるにも関わらずそれをしないでおいて、陰でグチグチ文句だけ言う。
大声を出せば自分の主張が通ると思っている「子供」に対して、「大人」が冷静に正論を言ったに過ぎない。
自分が正しいと考えているのなら、なぜ再反論しないのだ? 黙るということは自分の間違いを認めたということだ。
どこが「悪しき」なのか、なぜ「なんでもまかり通る腐敗政治」になるのか、なぜ論理的に説明しないのだ?
答えはできないからだ。民意を無視したら悪であり、悪を行うから腐敗するという子供じみた考えしかないからだ。
間違った民意は無視するべきだし、それは悪ではなく正義だ。ただし、悪でも正義でもそれは政治の腐敗とは無関係なのだ。
正義を行う政治でも腐敗はする。民意に従うか否かと腐敗とは無関係だ。

(続く)

44 名前: 14 投稿日: 2013/07/14(日) 02:46:26 ID:mOyU4mjQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
(上の続き)

> 法律を守らなければならないことはだれでも知っていますし、意見の趣旨ではありませんから、わざわざ反論する事はありませんしね。

それは違う。「意見の趣旨」であろうとなかろうと、論の全体を構成する一部に論理的欠陥があり、それを指摘されたなら反論しなければならない。
なぜなら、「意見の趣旨」例えばAはBでありBはC、よってAはCという時の「AはC」は、まず「AはB」という「だれでも知って」いる前提から始まっている。
これを否定されたら「AはC」が成り立たないからだ。
よって、

>2. については、>>14 の反論で納得する大人はいないでしょうね

これがそもそも違うことになる。大人なら>>14に納得するか反論するかしなければならない。どちらもできないのは子供だからだ。
納得しないのに反論しない。それならば、何も言わずに黙るべきだ。それも大人。
納得もせず反論もせず、いやみだけ言う。それが子供。

45 名前: 14 投稿日: 2013/07/14(日) 03:29:17 ID:mOyU4mjQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
例えば今、日本中で電力不足による停電が起きるとどうなるか?
日本中で何百万という人たちが病院や在宅で電子機器によって生命を維持している。
まずこの人たちが確実に死ぬ。
東日本震災時の計画停電でさえ医療関係者はパニックになった。
現在、日本の電力は原油を燃料とする火力発電がメインだが、その原油は中東からの輸入がメイン。
中東は一触即発の紛争地帯なので、ひとたび大規模な紛争が起きれば原油の輸出が規制されるだろう。
経済だけでなく人命に関わる大問題なのだ。
今の政権与党はこれを重大事と考えている。だから原発即時廃止などという愚かなことは絶対に言わない。
しかし、反原発を唱える政党や人々は原油の供給が制限されることをまったく想定していない。
もし原発即時停止が「民意」だとしたら、この民意に従って国が滅ぶ。
民意は無責任に目先の利益を考えるだけ。決断に責任を負うものは、あらゆる事態を想定して未来に備える。
そうした責任を負う者に反対するのであれば、民意の側もそれと同等の未来への想定を語るべきだ。
原発即時停止を唱えるものが、石油に代わる継続的な代替エネルギーを今すぐ提示できるのか?
民意に従えのコールだけで盛り上げるのは無責任。
市長の決断に反対するのであれば、民意がどうかではなく、新築が損失であることを証明しなければならない。
それが責任のある反対論者というものだ。
民意民意と叫ぶものは、知恵の足りない愚か者と看做されて当然なのだ。

46 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 04:09:58 ID:CNMS0ICw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>44
法が民意より首長の決断の方を優先しているのは非常事態の場合だけだったと思いますよ。
あくまでも民意の代表として判断することを期待して投票していますから、民主主義の常識というものがあります。
確かに住民投票結果を拒否して解散しないっていうのは常識はずれだと思いますよ。

誰一人リコールに向けて動かなかったわけではなく、有権者の3分の1には及ばなかったものの、法定5万人程度のリコール署名は集まったようですよ。
http://www.city.tottori.lg.jp/www/contents/1312161460297/

選挙(当選)が無効だっていうのは、やはり文脈から愚痴を言ってるんだと思いますよ。
当選が無効にならないのはわかってることですし、リコールの署名も足らなかったから悔しかったんでしょう。
住民投票にまでこぎつけてたのに、リコールまでしないといけなくなって、もう気力を振り絞るだけで大変だったでしょうからね。
ここの文章は論理的なことを言っているわけではないですから、あなたの三段論法も空回りするだけなんです。

反論しろって言っても、世間は連休だから家族旅行とか大切な用事もあるんでしょうしね。


もう少し冷静に事実と経過を確認して理解してあげればどうでしょうか。
市長と市議会も進め方に問題があったのは事実だと思いますよ。
そこは謝ったり認めたりした上で話し合わなければ子供の喧嘩です。

穏やかに何度言っても解決しない場合は、私も時々子供に帰るので「お前が言うな」かもしれませんが。


自分は「新築してしまえばいいじゃん。なんなら出雲大社みたいに2箇所用意しといて50年毎に移ればいいじゃん。土地はあるだろ。」ぐらいに考えてるんですけど。

47 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 04:23:08 ID:CNMS0ICw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>45
また極端な例を出されましたね。

原発再稼働は民意だと思いますよ。
先の解散総選挙で自民党は原発再稼働の検討を明言して産業界から指示を受けたはずです。
また、仮定が多すぎて説得力がありません。

もう少し現実を確認されてから意見を述べられてははどうでしょうか?

48 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 04:51:51 ID:mOyU4mjQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>46
> >>44
> 法が民意より首長の決断の方を優先しているのは非常事態の場合だけだったと思いますよ。

いや、得票数の多い者が市長になりその逆が法的にないということと、反対票が多くても法的に効力がないという単純な事実をもって首長(の決断)が法的に優先されると書いたまで

> あくまでも民意の代表として判断することを期待して投票していますから、民主主義の常識というものがあります。
> 確かに住民投票結果を拒否して解散しないっていうのは常識はずれだと思いますよ。

民意や常識によって却って公共の利益を既存するのであれば、それから外れた決断をするのは有りですね。
俺はこのスレ(と前スレ)の内容をざっと見ただけであまり詳細は知らないが、反対派は税金の無駄と言っていて、賛成派は合併特例債を有効利用しないのは逆に無駄と言っているという認識。
で、現時点では賛成派の方に説得力があるという意見。
反対派は論破できないものだから民意を無視したことが問題だと論点をすり替え始めたという認識。

> 誰一人リコールに向けて動かなかったわけではなく、有権者の3分の1には及ばなかったものの、法定5万人程度のリコール署名は集まったようですよ。
> http://www.city.tottori.lg.jp/www/contents/1312161460297/

それは知らなかった。教えてくれてありがとう。

> 選挙(当選)が無効だっていうのは、やはり文脈から愚痴を言ってるんだと思いますよ。

論理がないから愚痴も詰まらんものになってるんだよね。
不景気な世の中だから税金の無駄だと言われれば誰でも反対したくなるとは思うけど、不景気というのはそもそも誰も金を使いたがらないから不景気になってるだけであって、アベノミクスでも10兆円超の公共事業も発動するようだし、地方でもガンガンやるべきだね。

> 市長と市議会も進め方に問題があったのは事実だと思いますよ。
> そこは謝ったり認めたりした上で話し合わなければ子供の喧嘩です。

俺は市長じゃないから。謝る必要も認める必要もない。純粋にこのスレに書き込まれた内容に納得できるかできないかだけ。
論理が破綻した反対派(このスレの)のほうが謝るべきでしょ。

49 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 05:05:34 ID:mOyU4mjQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>47
> >>45
> また極端な例を出されましたね。
>
> 原発再稼働は民意だと思いますよ。
> 先の解散総選挙で自民党は原発再稼働の検討を明言して産業界から指示を受けたはずです。

もちろん、原油が止まれば日本の経常収支は一気に赤字に転落。産業は巨大なダメージを食らうのは目に見えているからね。
要は新築反対に投票した住民のどれだけがこの問題の本質を把握して投票したかということ。
それに俺はあくまでこのスレの中で民意民意と叫んでいる人たちに向けて書いている。
原発などという危険なものは即刻なくなった方が良いに決まっているが、即時廃止したら逆に日本滅亡の危険性は一気に高まる。
産業界の支持とは言うものの、それは経営者目線からの支持であって、それこそ真の「民意」は分からない。
何かの弾みで一気に覆る危険性は常にある。
そういうこと。

50 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 05:42:34 ID:CNMS0ICw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>48-49
謝罪とかは強制しているものではなく、単に私の思ったことですから、無視されてもいいですよ。
理屈ではなく、認識とか意見であることに気付かれたのはすごいと思います。

あなたが正しいと思っているように相手も自分が正しいと思っているだろうから、平行線でしょうね。
対立ってこうして成長するんでしょうかね。悲しいですね。

51 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 08:40:59 ID:xHR2lxAg [ s958195.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
なんときちがい新築推進長文埋めつくし工作員はbbexciteのip
を新たに手にいれた!
こいついったいいくつ駆使するつもりなんだ(笑)
pandaworld
plala
ocn
bbexcite
これ以外にもいくつか

52 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 10:57:12 ID:ovbzIwSQ [ i125-204-145-153.s11.a031.ap.plala.or.jp ]
>>51

またはじまったよw
今までの書き込みたどれば、自宅がぷららで、会社がOCN 外はiPhoneの3つだろ。
とにかく、上の3つのIP以外の書き込みは全て別人だ。さすがあれだけの長文書けば自作自演するような遠回りなどする必要がない。あと上の長文さんは、何度も言うが私よりはるかに頭がいい。そもそもそんな文体も見分けられない読解能力だから、いろいろと行き違い起こるんだろう。ところで51 氏、あっちのスレでもまだコレがらみのネタを書き込んでるじゃないか。指摘まで受けて大丈夫なのかい?。それじゃぁ私なんかよりよほど粘着な部類だとおもうよ。ここまでの経緯があって皆で解決したルールをあえて破ってまでも、私を叩こうというその姿勢は、反対派の手段方法を選ばないやり口に通づるものがあると思った次第。

53 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 11:23:01 ID:Mmo5MItQ [ 176.102.183.58.megaegg.ne.jp ]
>>52
改行使おうね
あとなんかお前の書き込み全体的に腹立つわ
なんかわからんけど腹立つわ
そんだけ

54 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 11:45:52 ID:ovbzIwSQ [ i125-204-145-153.s11.a031.ap.plala.or.jp ]
>>53

iPhoneから書き込むと改行が
わかりにくくなる点ごめんなさい。

私の書き込みで理由なく腹ががたつのは、
反対派に多い感情論者だからかもしれませんね。

といますか、論理的思考などどうでもよく、
私を叩くのが1つの楽しみになってますもんね。
私がスレにでてこなけれ出てくるように
促す釣り餌の様なコメントが書き込まれますし。
私もいつからかその嫌われ役をきっちりと果たすようになり
皆様に楽しみを提供していると思いますよ。

しかし本筋は市庁舎問題です。
反対派の虚偽情報は徹底的に行きます。
私のこの姿勢は変わりません。

55 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 12:14:12 ID:Mmo5MItQ [ 176.102.183.58.megaegg.ne.jp ]
>>54
いや、iPhoneでも普通に改行わかるけど・・・しかもそれはそれで改行しすぎて目立ちたがりにしか見えないから、余計なスペースは要らんよ
いやまあ、それは別にどうでもいいんだけど、なんだろうな・・・
無駄に煽ってるんだよお前、書き込む文章がいちいち煽ってる感が凄い
なんかドヤ顔で薄ら笑い浮かべてるような、なんかそんな光景が浮かぶ文章書いてる
新築移転派でもなんでも構わんが、やたらとトゲを生やしたような物言いは直した方がいいんじゃないか?
新築移転派は改修派を叩いてオナニーしてるだけ、改修派はそれに過剰に反発するだけ、もうただそれだけになってないか?

56 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 15:31:53 ID:mOyU4mjQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
「市庁舎新築移転を問う市民の会」のサイトをチラ見したが、やはりというか、このスレの流れと同じく住民投票の結果を無視したことへの怒りへのすり替えが行われていた。
もう反対派はそこしか突っ込むところがないらしい。
住民投票の結果を無視した。主権者の権利を踏みにじった。民意に逆らった。これなら小学生でも分かり易い格好の攻撃材料になる。
こういう単純な図式は物を考えない人たちをも容易に巻き込めるし、「俺様に逆らうな」式の主張には反論の余地がない。そもそもが「論」ではないのだから。
世の中の八割は物を考えない人たちだから、まあ賛成派はかなり分が悪くなったと見て間違いないだろう。
どんなに正論を展開したところで「民意に逆らうな」と叫ばれたら話し合いにはならないだろう。
それでも賛成派や市長は冷静に正論を掲げて突き進むしかない。

57 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 16:37:48 ID:xHR2lxAg [ s958195.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>56
あたりまえだろ
住民投票で市長選をこえる圧倒的な投票率、圧倒的な大差で否決されたくせに
発言する権利すらあるわけないだろう
民主主義なめてんのか?

58 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 18:42:10 ID:RVhPIj8w [ p0a277e.totrnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>>56
要するに君は「直接請求制度はまったく意味のないもの」といいたいわけね?

59 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 22:02:13 ID:mOyU4mjQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>58
> >>56
> 要するに君は「直接請求制度はまったく意味のないもの」といいたいわけね?

読解力がないなら斜めに読まずに、最低でも100回は繰り返し読もうよ。
住民投票に法的拘束力を持たせないのは良いことだと思うよ。

60 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 23:20:47 ID:DJXaLbDg [ 115.209.12.221.megaegg.ne.jp ]
★★★市庁舎問題のまとめ★★★

新築推進派「もらえるもんはもらっとかんともったいないけえ必要ないけど俺達の職場の市庁舎新築するねん」

反対市民「は?無駄使いだろ。住民投票しようぜ」

新築推進派「はいはい、かまわんよ。住民投票しても俺たちが余裕で勝つしw」

反対しみん「ok」

> ◎新築移転住民投票結果 投票率50.8%
> 賛成 30721票
> 反対 47292票  16571票差で新築否決


新築推進派「住民投票に法的拘束力はない!もうこうなったら強引に新築したるわ!」

市民「は?ふぁ? ( ゚д゚)ポカーン」

61 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/14(日) 23:30:20 ID:DJXaLbDg [ 115.209.12.221.megaegg.ne.jp ]
★★★鳥取市庁舎問題のまとめ★★★

新築推進派鳥取市長「もらえるもんはもらっとかんともったいないけ、必要ないけど俺達の職場の市庁舎新築するねん」

反対市民「は?無駄使いだろ。住民投票しようぜ」

新築推進派鳥取市長「はいはい、かまわんよ。住民投票しても俺たちが余裕で勝つしw」

反対市民「ok。文句いいっこなしな」



> ◎新築移転住民投票結果 投票率50.8%(前代未聞の高い投票率)
> 賛成 30721票
> 反対 47292票  16571票差で新築否決

新築推進派鳥取市長「ぐぬぬ・・・投票結果を尊重する・・・」


↓ 数ヶ月後

新築推進派鳥取市長「住民投票に法的拘束力はない!もうこうなったら強引に新築したるわ!」

市民「は?( ゚д゚)ポカーン」

62 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 01:34:30 ID:t1jn1sxQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
●●●俺が見た鳥取市庁舎問題のまとめ●●●

新築推進派鳥取市長「莫大な金が掛かる市庁改修を安く実現する好機到来! しかも新築したほうがお得ときた!」

反対市民「は?無駄使いだろ」

新築推進派鳥取市長「いやいや、新しく税金を徴収するんじゃなくて、今使える税金がすでにあるんですよ」

反対市民「無駄は無駄だ。血税を何だと思っとる! 公務員の分際で。おいおい皆の衆、また公務員が税金の無駄遣いするって言ようるで」

商店主「なにいい? わしら店の修繕にも困りょうるのに、なんで公務員の分際で市役所建て替えるだいや、ふざけんないや」

主婦「何で公務員のために金使わんといけんだいな。税金で食べとるだけえ、仕事場が古いくらい我慢せいな」

リーマン「だいたい公務員は恵まれとるだっちゃ。わしらはボーナスも貰えんだで」

新築推進派鳥取市長「いやいや皆さん、それとこれとは話が違うんですよ、合併特例債といってね…」

反対市民「やかましいわいや。難しいことはええけえ住民投票で聞いてみりゃええがな」

新築推進派鳥取市長「仕方がないですね。賢明な市民の皆さんには分かっていただけるでしょう」

63 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 01:36:41 ID:t1jn1sxQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
(続き)


> ◎新築移転住民投票結果 投票率50.8%(前代未聞の高い投票率)
> 賛成 30721票
> 反対 47292票  16571票差で新築否決

新築推進派鳥取市長「は?( ゚д゚)ポカーン 鳥取市民ってこんなに馬鹿だったっけ?」


↓ 数ヶ月後

新築推進派鳥取市長「住民投票に法的拘束力はない!もうこうなったら強引に新築したるわ!」

反対市民「公務員の分際で有権者さまに逆らいやがって、こりゃ痛い目みせたらなあいけんな。おいおい市民の皆さん。あろうことか公務員が市民に逆らっとるで、えらい事しとるがな。税金の無駄遣いどころの話じゃないがな」

↑今ここ

64 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 10:09:12 ID:TgQxuetQ [ 12.250.210.220.megaegg.ne.jp ]
平成大合併で合併特例債を使って箱物を立てた自治体が、
その後にどのような財政状況になるか、賛成派も反対派も
チェックするのがいいと思うがな。
鳥取大学にはその専門家がいるし。

65 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 10:13:27 ID:fhmBgazg [ p1090-ipad04tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
まとめ読んだけど投票結果無視するなら、何のために投票実施したんだろう。
新築案が否決されたのならそれに従えばいいのに。

66 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 10:14:49 ID:TgQxuetQ [ 12.250.210.220.megaegg.ne.jp ]
>>64
自己レスです。
>その後にどのような財政状況になるか
ではなく、
その後にそのような財政状況になったか

67 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 11:16:01 ID:43bsomRg [ PPPbf32.tottori-ip.dti.ne.jp ]
再試算した業者がどこかという問題はあるが住民投票で提示された額で耐震補強出来ないというのは大問題
そこが抜けてるよ

68 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 13:04:14 ID:8G77fzUQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>67
ダウト
新築のほうも提示された額でできるかどうか不明
⇒ほとんどの箱ものでは工事がはじまると何故か大幅に予算がふえる事実

再試算した業者の意見など利益相反なのできく価値もない

69 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 15:00:42 ID:PAmqCH9Q [ KD106159199039.ppp-bb.dion.ne.jp ]
20億で耐震改修出来るって言ってたけど、結局その金額の妥当性は証明できなかったんでしょ?

70 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 17:34:32 ID:gBDPVWFw [ PPPbf50.tottori-ip.dti.ne.jp ]
>>68
結局、どちらにせよ正確な金額は出ないってことね
判断基準として重要なんだけどなあ・・・

71 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 18:09:50 ID:8G77fzUQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
実際の話自治体の作る箱ものは当初予算が100億円で終わってみたら工期が大幅に伸びて300
億円かかったなんて普通によくあることなんだよ

改修が予算内で出来ないって主張するなら新築も間違いなく予算内ではできないよ

72 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 18:26:38 ID:DOkypqmw [ p0a277e.totrnt01.ap.so-net.ne.jp ]
つーか、単式簿記現金主義で、資産の概念すらない穴だらけの会計制度を拠り所に、「合併特例債使わない方が損」と言われてもねぇ。

73 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 18:29:59 ID:cu4QIemQ [ 224.169.200.121.megaegg.ne.jp ]
意見交換会?のニュース映像見た?
反対派ってキチガイかヤクザみたいだったな

74 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 18:53:15 ID:fhmBgazg [ p1090-ipad04tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
見たけど爺しかいてなかったような・・・。

75 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 19:37:00 ID:t1jn1sxQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
公務員=飼い主、市民=飼い主という構図の人たちからしたら、飼い犬に手を噛まれたようなもの。
そりゃあキチガイにもヤクザにもなるわな。
もう税金の使い道なんてどうでもよくて、いかに飼い主が強いのかってことを見せつけることしか頭にないよ、彼らには。
まっとうな市民の皆さんの目が覚めてくれることを願う。

76 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 19:37:44 ID:t1jn1sxQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
間違えた 公務員=飼い犬 だった

77 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 20:33:31 ID:35aMs5Cw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>68
それは改築でも同じでは・・・
行政を食い物にする業者の問題では…

78 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 22:40:46 ID:DOkypqmw [ p0a277e.totrnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>>75
飼い犬と飼い主の例えは、言い方こそ悪いがあながち間違ってないとおもうけど。
公務員=行政は政治的判断に関しては中立であるべきなのに、明らかに新築案に肩入れしてしてるんだから、キレて当然。
一般的に市庁舎の整備が政治マターかどうかは判断が分かれるだろうが、議会が住民投票するっていった時点でこの案件に関しては確実に政治マターなんだよ。

79 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 22:43:48 ID:t1jn1sxQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
これは市庁舎という建物の建設の話なので、いわゆるハコモノとは区別すべきだね。
何も必要を疑われるような公共施設を作ろうというのではなく、市民が毎日利用し、行政の拠点となる建物だ。

80 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 23:14:42 ID:8G77fzUQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>79
市民が毎日利用しって主張してるのは新築推進工作員のおまえだけだろ

当の市民は住民投票でいらんいうとんねん

81 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 23:18:29 ID:35aMs5Cw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
新築移転の検討時点で直接請求→新築移転反対の住民投票を行ったのは勇み足だったのでは?
まだ検討段階だったから住民投票も参考にするという言い訳も成り立ってしまうよね?
賛成派の方を持つわけではないけれど、時期を考えずに住民投票を行なって市民税を無駄遣いしただけでは?

82 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/15(月) 23:51:58 ID:cu4QIemQ [ 224.169.200.121.megaegg.ne.jp ]
キレて当然、ではない
田舎の小卒土人の態度だよあれは

83 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 00:21:39 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>80
> >>79
> 市民が毎日利用しって主張してるのは新築推進工作員のおまえだけだろ

市民が毎日(市役所が休みの日は除いて)利用しているというのは厳然たる事実。

> 当の市民は住民投票でいらんいうとんねん

住民投票の結果、新築に反対という票の方が多かっただけ。市庁舎が要るか要らないかなどという判断はしていない。

84 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 00:36:56 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
「こんなに立派な市庁舎が必要でしょうか?」

これは数十年前にフジサンケイグループが倉敷市庁舎へのネガティブキャンペーンのためにTVCMで頻繁に流していたフレーズ。
大衆に迎合するには権力者とか公務員とかを叩くのが一番効果的。
物を考えぬ人々にとって、「敵の敵は味方」というパターンが一番わかり易いからな。

85 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 00:45:00 ID:T7Hl3ONQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>83
利用頻度が極めて少ない施設だからこそ
市民は住民投票でいらないと表明したのだ

工作員のおまえの意見など参考にもならない

86 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 00:51:13 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
そもそも住民投票の結果から見えることは、積極的に反対している有権者は全体の30%程度。積極的賛成が20%程度。
あとの50%は積極的に賛成はしないが、別に反対というわけでもないのだ。
だから絶対に駄目だと言っている人は多数派ではない。
住民投票で勝ったから鬼の首を取ったかのように大威張りで非論理的なことばかり言っているだけ。
住民投票には法的拘束力がないのだから、謙虚になって支持者を増やさなくてはならないと考えるのが冷静な判断のはずだが、そもそもが物を考える能力の無い人たちの集団だから、早晩残り50%の市民にもそっぽを向かれる可能性もあるな。

87 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 00:56:31 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>85
> >>83
> 利用頻度が極めて少ない施設だからこそ
> 市民は住民投票でいらないと表明したのだ

それはあんたの意見だろ?

> 工作員のおまえの意見など参考にもならない

俺は意見など言ってはいない。単なる事実を提示しただけ。
市庁舎は市民が毎日利用する施設であるという事実。
住民投票の結果、投票した有権者のなかで反対票を投じた人の数がそうでない人の数より多かったという事実。
しかし積極的反対は有権者の30%程度という事実。
事実を否定するのは簡単だろ? 新事実を提示するだけだ。事実を意見で覆すことはできないぞ。

88 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:05:11 ID:T7Hl3ONQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>87
>それはあんたの意見だろ?

いや、47292票の市民の意見

89 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:06:26 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
反対派はすぐに工作員だの何だのというが、自分たちの意見が絶対不可侵だとでも思っているのかねえ。
戦争への疑問を口にすると非国民扱いにした、戦前の軍国主義者たちを彷彿とさせるよ。

90 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:06:41 ID:T7Hl3ONQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>87
ところで選挙に関与してるから日中の書き込みか減ったのか?

それと書き込みのためにわざわざbbexciteを新規契約したの?

91 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:09:16 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>88
> >>87
> >それはあんたの意見だろ?
>
> いや、47292票の市民の意見

そうか、おれは住民投票にいかなかった50%の側の人間だから知らないのだが、投票用紙には反対理由を書く欄があって、そこに多くの人が「利用頻度が極めて少ない施設」だからと書いたということなんだね?
それは間違いの無い事実なのか?

92 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:13:32 ID:T7Hl3ONQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>91
住民投票で新築移転しないことになったという決定的な事実!

前代未聞の投票率で圧倒的大差で負けたくせに往生際悪いんじゃ

往生際の悪い敗者の土俵になどのらん!

93 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:18:16 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>90
> >>87
> ところで選挙に関与してるから日中の書き込みか減ったのか?

俺の仕事は定時仕事ではないから、土日平日関係ない。
仕事中には書き込む余裕が無いから夜に書くことが多いな。
昼間書き込んでいるとしたら、その日は仕事が休みということ。
ちなみに今日も日中は仕事だよ。

> それと書き込みのためにわざわざbbexciteを新規契約したの?

bbexciteは家で使っているISP。仕事場にiPhoneを持っていくときはパンダワールドで一行コメントを書き込むことはある。まあ滅多にないが。
あと接続可能なISPはsoftbankだな。プラン変更すれば接続可能なISPはnifty、biglobe、sannet、ocn、それくらいかな。
仕事場で使っているPCから書き込もうと思えば可能だが、特定企業アドレスになるし、バレたらヤバイからこれは絶対にない。

94 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:24:13 ID:T7Hl3ONQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>93
先週までメインで使ってたplalaとocnは?

95 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:25:27 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>92
> >>91
> 住民投票で新築移転しないことになったという決定的な事実!

それは事実ではないな。事実は、反対票が賛成票を上回ったということだ。
ところで、
> 利用頻度が極めて少ない施設だからこそ
> 市民は住民投票でいらないと表明したのだ
という部分はあんたの「意見」であるということを認めるんだな?
いや、俺はただ俺の知らない事実があるのではないかと思っただけ。
利用頻度が少ないから要らないというのがあんたの意見というのならそれで俺は別に構わない。
ところで、あんたが「利用頻度が少ない」という時の、その「少ない」という基準がどこにあるのか明確にしてもらえないだろうか?

96 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:27:41 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>94
> >>93
> 先週までメインで使ってたplalaとocnは?

plalaを使ったことは今まで一度もないな。ひかりTVは利用しているが。
ocnをメインにしていたのは20年くらい前かな。まあ半年くらいの期間だったけどな。今はメールプランだけ残してる。

97 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:39:00 ID:T7Hl3ONQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>96
いやいやいや、先週まで長文荒らししてたやつがぴたりとでなくなったら今度はおまえがbbexciteでまったく同じ主張をしはじめた

本人でないというなら同じ書き込み工作の引き継ぎか?あの長文工作員との関係を述べよ

98 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:48:57 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>97
あれはITの人だろ? 全く同じ主張なのかな? ITの人は少なくとも論理的に物を考える人だから、同じ事実を元にすれば似たような意見になるということはるだろうな。
そもそもここに書き込んでいる反対派の主張というのがあまりにも非論理的で馬鹿馬鹿しいだけなのだが。

>あの長文工作員との関係を述べよ

赤の他人。

99 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:50:36 ID:T7Hl3ONQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
別人を装うことにしたらしいwww

100 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 01:55:50 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
しかし最近のネット参加者の知能の劣化ぶりは惨憺たるものだよね。
俺がniftyでパソ通を始めたのが20年前だったが、その頃はネットでもまともな議論が成立していた。
今ネットで大勢を占めているのはここの反対派のような論理性の欠片も無い、スローガンをただ叫ぶだけの人間や対話のできない人間ばかり。
やはりこれはゆとり教育の結果なのかね。
こんなやつらばかり増えて日本は大丈夫なのか心底心配になるよ。

101 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 02:11:05 ID:yFhVwwMQ [ flets-1-084.hal.ne.jp ]
>>100
レベルの低下が顕著になったのは2000年くらいからじゃないかな。
それまではパソコンも30万円ちかくしてたし、ダイヤルアップも
長時間使うと月3万円くらいかかった。
ネットに繋ぐにもパソコン本体とMODEMの知識が必要だったから、
所得が低くて理解力がない人はあんまり存在しなかった。

もちろん当時でも難儀な人はいたけれど、少なくとも意思の疎通レベルで
困難を伴う人ってそんなにいなかった気がするよ。
今はセットアップの必要のない安い機器で、月数千円でネットできるもんね。
いろんな意味でフィルターがなくなっちゃたのよ。

102 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 02:21:33 ID:T7Hl3ONQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
また単発擁護か
と思ったら案の定halでしたか

103 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 02:21:57 ID:sDk7w8dA [ 176.102.183.58.megaegg.ne.jp ]
>>100
一般化すれば馬鹿も増えるのは当たり前の事だろ・・・

それはそうとやたら無投票の50%を重要視してるみたいだけど、なんで?
無投票の50%は「どっちにしようか」じゃなくて「どうでもいい」んじゃないの?

104 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 02:25:35 ID:sDk7w8dA [ 176.102.183.58.megaegg.ne.jp ]
>>102
どうして誰が書き込んでいるのか特定できてんの?

105 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 02:33:10 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>103
> それはそうとやたら無投票の50%を重要視してるみたいだけど、なんで?
> 無投票の50%は「どっちにしようか」じゃなくて「どうでもいい」んじゃないの?

俺は>>86で、50%の市民(有権者)は積極的反対でも積極的賛成でもないと書いた。つまりどっちでもいい(どうでもいい)ということ。
なぜ50%を重視するかというと、反対派にとってこの50%をいかに説得するかに今後が掛かっているから。
なのに反対派は説得どころか、もう市庁舎の新築か改築かですらどうでも良くて、市長が住民投票の結果を無視したという一点に重点を置き始めている。
これは、反対派がただ市長への反発のみによって反対しているということを如実に示している。
今まであまり興味はなかったが、今後の展開が楽しみだ。

106 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 02:34:31 ID:T7Hl3ONQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
idの後ろに表示されるじゃん
2ちゃんブラウザだとどれ使ってもip表示に加え書き込み回数も表示される

長文工作員の身元特定できたのも去年からのip全検索したらたまに他のサイトにアクセスして足跡残してたからなんだよ
勤務先も知ってるぜ

107 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 02:37:49 ID:yFhVwwMQ [ flets-1-084.hal.ne.jp ]
違う端末で別ISP使ってる場合、どうやって同一人物だって特定できるの?

108 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 03:05:20 ID:T7Hl3ONQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>107
お前に教えたら特徴消して自演するじゃんw

109 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 03:33:03 ID:yFhVwwMQ [ flets-1-084.hal.ne.jp ]
>>108
以前書いたときに別人と同一人物だって断言されてね、
間違える理由がどこにあるんかなと思ったわけ。

「特徴消して」って言うんなら、君は特徴を見て判断してるって事だよね。
つまりIPやcookieという明示的な証拠ではなく、あくまで「特徴」なわけだ。
つまり「確たる証拠じゃない」って自白したわけ。
そりゃ混同するさ。納得した。

110 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 03:41:24 ID:T7Hl3ONQ [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
君のなかではそういうことにしておけばいいよ

111 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 05:37:54 ID:OHNeMg0g [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
長文になります。

このスレ立ててから興味湧いたので自分なりに考えました。
以下のページを参考にしました。市役所のページですが、比較的公平に事実を記録していると思います。

http://www.city.tottori.lg.jp/www/contents/1359525081893/index.html

平成17年10月には市町村合併も一段落し、現在の市役所では手狭になったことは間違いないと思われる。
このために議会が平成21年頃より新築移転の根回しをしていたものと推測される。
平成23年3月11日に東日本大震災が発生し、もはや地震対策は急務と思われた。
しかし、平成23年8月8日に直接請求の条例案が提出された。
2年以上に渡って検討していた段階で、市民団体に「待った」をかけられ、「何を今更」という怒りがあるように思う。

ちなみに、直接請求の条例案は、結局以下。
「市が現在進めている市庁舎新築移転計画に賛成の時は投票用紙に◯、反対の時は投票用紙に?をつけて投票箱に入れる。」
当時は市長によって不十分な内容だと判断されている。
http://www.city.tottori.lg.jp/www/contents/1313111113820/index.html
素人目にもアバウトな内容だ。
これだと新築移転の計画を修正するか再提出すればOKと受け取られても仕方ない。

直接請求の条例案を否決しておいて議員提案で住民投票を行っている。
これは市民の声を無視すると次の選挙で落選してしまうという恐れからの選挙対策だと思われる。
しかし、後に投票の選択肢である「現本庁舎の耐震改修及び一部増築に賛成」が不可能であるという理由で、投票結果を無視する結果となってしまう。
http://www.city.tottori.lg.jp/www/contents/1337914552359/activesqr/common/other/50da65e3002.pdf
住民投票前の調査・検討が不足していた。
この責任は市議会にあるのは明白で、総辞職してもおかしくない。

市長としては住民投票の結果を受け、白紙撤回して再検討したという事だろう。

(続く)

112 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 05:40:22 ID:OHNeMg0g [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
(続き)

結果的に市民団体は不十分な内容で直接請求を行い、市議会は十分に検討していない対案で住民投票を行った。
ドタバタと混乱し、平和な鳥取市が二分されるような事態となった。
本当に残念だ。
不幸な相乗効果が発生したとしか言えない。

結局、耐震改修及び一部増築は不可能だと結論は出ているわけで、後は感情的な問題ではないか。
しかし、論理的には必要ないと思っても、感情的になっている市民団体に対して、市議会・市長・議員は「謝罪」と「説明」をしっかりと行なわなければ事態は収まらない。
市民団体の側は今後も市議会を監視するという使命にエネルギーを向けていただきたい。
地域を発展させるのも前向きな市民の感情であると信じたい。

素人考えでも新築移転は経済を動かすことになるし、人口の少ない市が発展するために国から費用を出してもらうのは仕方ないと思う。
数年後に市役所の移転を機に鳥取市が発展したと言われる事を願うばかりだ。


ちなみに市役所の移転で住民投票を行うのは極めて異例のようです。どこもさっさと行なってしまうようです。
鳥取市議会は優しすぎるのかもしれません。

113 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 07:09:33 ID:DA4xlXGw [ p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
いつもの時間に出社してますよ。他称ITの人です。

なんだか本業が忙しくなってうるうちに
また相変わらず、非論理的思考や読解能力が0の人たちが
私とbbexiteの人と区別が付かず、言いがかり攻撃やってますねw
私とは違って嫌味がないでしょ。その人は。
これは消そうと思ってけせるものではないですよ。生まれや育ちが如実にでてるんです。
頭も遥かにいい。その区別もわからず、同一人物だろ!と妄想をつづけてる人は
残念ながら、自分は小学校程度の読解力のない馬鹿ですと自ら吹聴してるようなもの。
それが本当に愚かな行為だと自覚しないと、日常生活にも支障が出るレベルだと思った方がいい。

114 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 07:26:15 ID:DA4xlXGw [ p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>106

そして、またハッタリ攻撃ね。
もうそんな引っ張らなくてもいいから住所、電話番号も含めて、
サクっと公開しちゃいなよ。特定できているんでしょ。
もし吊るされても当方は困らんから。

115 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 07:37:18 ID:OHNeMg0g [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>113
勘違いされて迷惑している人もいるんだからコテハンとかで対応してはどうでしょうか?
多分、あなたは新築移転賛成派からも迷惑扱いされてますよ。

116 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 08:15:20 ID:DA4xlXGw [ p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>100

bbexiteさんもNifty使いでしたか。私も90年ごろからやってました。
白黒のMAC SEと2400bpsという今からじゃ考えられない超低速でw
確かに、あの頃は、私が書いていたあの程度の書き込みで長文だ!なんて指摘はありませんでしたね。
もちろん変な人は昔から沢山いましたが、それでも、もう少しまともな議論が進んでいたように思います。
最近は、自らの形勢が不利になると、すぐに「特定した」だの「なりすまし」だのまったく根拠の無い妄想で、
議論潰しはじめる低脳ばかりになってしまっており、このスレなどはまさにその典型例。
反対派に言いたいね。ぜひ、その「特定した」だの「なりすまし」だのという脱線をせずに、
まともな議論で反論することを! 
議論から脱線させるということは、その時点で、論理破綻をおこしているという自覚を持たない限りは、
いつまでたっても君たちは議論には勝つことができない。(無論、実際の市庁舎問題の行方とはべつの話だが)

>>115

>>多分、あなたは新築移転賛成派からも迷惑扱いされてますよ。

その根拠を個別具体的、かつ明確に述べよ。
それが誰もが理解できるに状態で回答できれば速やかに検討する。
できないなら、このままでいく。

117 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 08:28:46 ID:OHNeMg0g [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
それは基本的に「幽霊が存在しないことを証明しろ」っていう悪魔の証明と同じだろう。
誰かが「おれもそう思う」と言ってもその人が「賛成派」である証明が必要になるだろう。
そしてその人が「賛成派」であることをオタクが認めなければ証明されたことにならない。

そういうのを「汚い自己弁護」とか「逃げ口上」という。

少なくともオレはオタクが賛成派は人を見下しているという印象を与えて煽っていると思うし、そんなオタクと混同されている bbexcite さんが可哀想と思う。

118 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 08:44:31 ID:OHNeMg0g [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
「オタクがそう言い張るんだったら、オタクが賛成派に嫌われていないと言う証明が出来なければ黙ってください」と言ったらどうしますか?
別にこっちもあなたの命令に従う必要はありませんし、こんな問答で迷惑が解決するわけではないです。

総合スレで複数の人から要望されたことは確認可能ですよ。コテハンぐらい出来るでしょ?なんで拒否するの?

119 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 10:00:58 ID:DA4xlXGw [ p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]


>>118

私に代わって自ら完璧な回答してるじゃないですか。

要するに「証明できないこと」を根拠に、「指図される筋合いはない」ってことです。
無論、反対派らしき方からいらぬ言いがかりをつけられているbbexicte 氏などの側の方から
「コテハンにして!迷惑だから!」との指摘を受ければ、速やかに対応します。
ですが、上の方でやりあっているとおり、文体やID、IPを見ただけで
「見極めもできない能力なのか?」っていう非常に低レベルの話で流れが進んでいっています。
そんなスレの流れの中で、鬼の首でもとったかの様にさもドヤ顔で指摘する偽善振りが
私は気に入らないだけです。それは、私にとっては反対派の偽善ぶりと同じ様に感じているだけのことです。
ですから従わないのです。いわゆる気持ちの問題です。

120 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 10:20:26 ID:OHNeMg0g [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>119
オレは賛成派だし、pandaworld なんて IP 動きまくるから特定できなくて迷惑してますよ。
オタクのレスをコピペしてちょっと草を生やせばそれらしくなりすませますしねwww

はい、論破。コテハン「裸の王様」決定!「オレ様」も可!

オタクへの個人攻撃の対応ばっかりになってる事はわかってますか?
なにも議論は進んでいません。
だいたい、オタクのほうがドヤ顔で反対派をバカにしているだけでしょう。
揚げ足取りばっかりで本質的な議論が出来てないですよ。
そういうのは「論理」ではなく「屁理屈」であることを自覚してください。

まあコテハンのやり方も知らない COBOL プログラムを保守しているような大先輩に意見するのは心苦しいですが。

121 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 10:22:05 ID:OHNeMg0g [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
bbexcite さんも >>86 に関しては残りの 50% は全て賛成の可能性も反対の可能性もあるわけで単なる数字のトリックでしょう。
bbexcite さんが「こう思う」事をそれらしく断言しているだけ。

その数字を >>87 で決定事項のように引用しているのは反論しにくくする心理的トリック。
「積極的反対」が 30% だとしても「実際の反対」は 30% - 80% の可能性がある。

>>91 では住民投票用紙とか調べれば判る事なのに相手の揚げ足を取ってる。

オレは基本的には新築移転賛成だけど、こんなのは詭弁で論理的でもなんでもないと思うよ。
相手が腹を立てるのもわかる。

122 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 11:07:09 ID:DA4xlXGw [ p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>120

はぁ。楽しそうに論破気分をやっておられるようですが
最初の本筋から、論点が変えちゃいましたね。
もう一度言いますよ、私の発言の当初からの意図は、「証明できないこと」を根拠に、
「指図される筋合いはない」ってことです! 単にそれだけです。
なのに、そこをはずして話を広げ、煙に巻くのはやめてくださいね。
そもそもご指摘していらっしゃるあなた自身、bbexicte氏と、私は別人であると認識しておられる。
まして、はい!論破!とドヤ顔でキメておりますが、そもそも誰が私の真似をしたというのでしょう??

あと、「迷惑」とおっしゃるお話での一例を・・・
マンションの上の階で子供の歩くを音に関して、
常識的な生活音としてまったく気にならずスルーする人と、少しでも音がすれば「迷惑」とする人がいる。
「迷惑」と感じる度合いは、人によって様々だといういうことでしかありません。

そういった基準で、私は、さすがにbbexicte氏のような方の側から指摘が入れば、
それは従わざるを得ないでしょうと・・・ちゃんと、自分の中でラインを引いておりますよ。

まぁ、ここまでの話の流れを見ていけばわかりますが、私は、あなたにとって「迷惑」という存在というより、
単に「気に入らない存在」というだけのことだです。正論をかざしていますが、そのやり方は、
反対派と同じやり口です。そういう偽善が嫌いなだけです。
まして、あなたが私に指摘しているような「上から目線」で、話が降りてくれば、
当然、私もあなたに対し、あなたと同じような感情を抱くのは当然のことです。。
あなたが、私にあの指摘をした時点で、目糞鼻糞の同類項。似たもの同士「屁理屈野郎」に
落ちてきたって事ですよ。嫌かもしれませんが、そういうことです。

ですので、まぁ愚かな指摘で道草せずに、さっさと議論をすすめてくださいな。

123 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 11:22:32 ID:OHNeMg0g [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>122
あなたが発言しないほうがちゃんと議論できるから、個人攻撃にはじっと耐えて黙っていてください。
そのうちみんなあなたがいたことも忘れて不快な事も言わなくなりますから。

特例債の期限もあるし、お互いの誤解を解いて協力する段階でしょう。
必要なのは「論破」じゃなくて「説得」なのは体験しましたね?

まあコテハンのやり方も知らない N88-BASIC プログラムを保守しているような大先輩に意見するのは心苦しいですが。

124 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 12:05:30 ID:DA4xlXGw [ p1199-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>123

わかりました。あちらのスレでも申しておりましたが、
そもそも私がスレに常駐した理由は、反対派の虚偽情報にあまりにも腹立たしさを感じただけです。
こういった指摘のやり取りで寄り道するのは私の本意ではありません。
反対派の虚偽情報を正確に叩いていただけるのであれば、私もここに居続ける必要がありません。
っていうか、やっと抜けられる・・・というのが本音です。前スレのあまりにも酷い反対派の工作に
うんざりだったので、ここ最近の議論の進み方で正直、楽になりました。

どうぞ、今後は正しい議論を続けてください。 

追伸
私は、N60BASIC & N80BASIC  つまり、PC6001やPC8001のZ80系からですね。
カセットテープが記憶媒体だったころのお話です。
さすがに300bpsの音響カプラを使った通信まではやっておりません。

125 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 12:18:42 ID:OHNeMg0g [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>124
正直、ここまで醜い説得(誘導)を行うのは本意ではありません。
あなたが正義感を持って行動されていたことは存じておりますし尊敬しております。
しかし、賛成派と反対派がお互いに煽ったりする状況を解消することが先決だと思いました。
そのためにはまず返答をして頂ける方からどんな手を使っても穏やかに持っていく必要がありました。

数々の無礼、申し訳ありませんでした。泣きそうです。

126 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 20:35:11 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>121
> bbexcite さんも >>86 に関しては残りの 50% は全て賛成の可能性も反対の可能性もあるわけで単なる数字のトリックでしょう。
> bbexcite さんが「こう思う」事をそれらしく断言しているだけ。

賛成か反対かをわざわざ投票所に足を運んで表明した人を積極的賛成、積極的反対と呼んだだけ。
それ以外の50%の人たちは投票に行かなかったわけだから、積極的には意見を表明しなかった人たち。
積極的ではないのだから、結局どちらでも良いと表明したのと同じことでしょ?
賛成の可能性も反対の可能性もあるに決まっているが、意見を表明する機会を与えられたのにしなかったということは即ちどちらでも良いということでしょ。
数字のマジックでもなんでもない、数字の事実でしょう。
その事実に基づいての俺の意見は、反対派は投票で勝ったからといって鬼の首を取ったかのように振舞うのは立場を悪くするよということ。
意見というよりは忠告だが。

> その数字を >>87 で決定事項のように引用しているのは反論しにくくする心理的トリック。
> 「積極的反対」が 30% だとしても「実際の反対」は 30% - 80% の可能性がある。

トリックでも何でもないただの事実でしょ? 事実に「反論」というのはおかしい。
可能性なんかどうでもいい。重要なのは事実だけ。いろんな可能性を言い始めたら物事は先に進まない。住民投票もする必要がない。
それに俺は別に論じたわけではなく、単に反対派に忠告しただけ。新築に重大なデメリットがあるなら、それを冷静に説明した方が良いという意味でね。
読めば分かると思うが? 

> >>91 では住民投票用紙とか調べれば判る事なのに相手の揚げ足を取ってる。

揚げ足でもなんでもない。意見と事実を混同して話をややこしくするやつに釘を刺しただけ。
あれを読んで揚げ足とか言ってる時点で話にならない。へたくそでも論理的に意見を述べようとするということが真摯な態度だと俺は思うよ。
反対派にはそれがない。

127 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 20:49:14 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>124
まあまあ、落ち着いてのんびり行きましょうよ。
ちゃんとした議論が成立するためには、やはりちゃんと論じられるあなたのような人は必要です。
私は最近市庁舎問題に興味を持ったので、まだまだ教えて欲しいことはたくさんあります。

ちなみに私がPCを始めたのはMacのLCシリーズが出た頃です。
仕事ではほとんどWinなのでPowerBookや中古のPowerMacを経て青白のG3Macが最後の愛機になりましたが。
最近はMacbookAirが欲しくてたまらんです。

128 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 21:26:37 ID:OHNeMg0g [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>126
「積極的に意見を表明しなかった」と言うことは投票結果に従うという解釈以外ありえません。
結局、あなたの解釈を事実と主張して話をややこしくしているだけです。
あなたが言う反対派の方の論理の破綻と何ら変わらないと思います。

上げ足取りと思われるような事をせず、リンクなどでソースを明記して「説明」するのが正しい手順だと思います。

129 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 21:47:19 ID:OHNeMg0g [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
市役所のページですが、比較的公平に事実を記録していると思います。
http://www.city.tottori.lg.jp/www/contents/1359525081893/index.html

最近の事柄については市長の記者会見・コメントを参考にしました。
曖昧な部分については記者も食い下がって質問しています。
http://www.city.tottori.lg.jp/www/genre/0000000000000/1187664422975/index.html

みなさん、自分で確認して考えてください。
自分や相手のことを賛成派・反対派と単純に決めつける必要はありません。


個人攻撃のような事は収まったように見え、自分は一定の役割を果たしたと思いますので、また黙りたいと思います。

130 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 22:49:48 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>128
> >>126
> 「積極的に意見を表明しなかった」と言うことは投票結果に従うという解釈以外ありえません。

投票結果に従うというのはつまり「どちらでも良い」ということでしょ? いったい何が違うの?
あなたの論理が理解できんわ。

131 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/16(火) 22:56:55 ID:8OHXLLwQ [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
A:中華にする? 和食にする?
B:どっちでもいいよ。
A:じゃあ中華にしよう。
B:OK

A:中華にする? 和食にする?
B:あなたに任せるよ。
A:じゃあ中華にしよう。
B:OK

上と下でBさんは何か違うの? 同じでしょ。Bさんは中華でも和食でもどちらでも良かったんでしょ? 同時にAさんの選択に従うつもりだったんでしょ?
これが違うと言われるなら、どこがどう違うのか具体的に説明してもらわんと俺の脳みそでは理解できんわ。

132 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/17(水) 00:20:50 ID:Z0UDpgxg [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
直接のレスですので回答します。


>>130
>>86
「絶対に駄目だと言っている人」は「積極的に反対している」という前提があるように思います。
「どっちかに投票しろと言われれば反対」という方を、投票した方にも投票しなかった方にも含んでいる可能性を除外してしまっています。
反対派に対するその後の文章に引用するための、あなたなりの理屈である事は理解しました。


さらに、住民投票に一定の法的拘束力はあります。しかも市長は従っています。

「鳥取市庁舎整備に関する住民投票条例」
第16条 市議会及び市長は、住民投票の結果を尊重しなければならない。
http://www.city.tottori.lg.jp/www/contents/1359525081893/activesqr/common/other/5109ca10009.pdf

反対派はこれが履行されていないという主張を行っているわけです。
ちなみに投票用紙の様式もこの pdf で確認できます。


市長としては、上記に従って、耐震改修の調査を地元での利害関係のない日本設計に依頼しました。
結果として選択肢である「現本庁舎の耐震改修及び一部増築に賛成」が、住民投票時の条件での実現が不可能と判断しました。
http://www.city.tottori.lg.jp/www/contents/1359525081893/activesqr/common/other/5109d2dd005.pdf

これについても「鳥取市庁舎整備に関する住民投票条例」の審議の際に確認すべきであったことは否定出来ません。


>>131
実際に投票していない方についての議論は、投票制度上無意味だという意味です。
言葉足らずですいませんでした。

133 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/17(水) 01:14:53 ID:hS7zNeqg [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>132
> 「鳥取市庁舎整備に関する住民投票条例」
> 第16条 市議会及び市長は、住民投票の結果を尊重しなければならない。
> http://www.city.tottori.lg.jp/www/contents/1359525081893/activesqr/common/other/5109ca10009.pdf
>
> 反対派はこれが履行されていないという主張を行っているわけです。
> ちなみに投票用紙の様式もこの pdf で確認できます。

法律では住民投票に従わなければならないとはしていないので、法律より下位にあたる条例では「尊重しなければいけない」と定めているだけでしょう。
反対派の言う「尊重」とは何なんでしょうか? 結局結果に従えということでしょう。
市長が従わないという決断をしたのであれば、結果を尊重するために反対派市民の理解を得るべく、納得の行く説明をしていくということになるでしょうね。
尊重するというのはそういうことでしょう。
それから投票に行かなかった人は「最終決定」に従うことを選択した人たちなので、本当は賛成だろうが本当は反対だろうが考慮する必要がないですよ。
そして最終決定をするのは住民投票ではなく市長(および市議会?)です。
住民投票に従わなくても結局リコールにもならなかったわけだから、大半は賛成かどちらでも良い(というか最終決定に従う)という人たちなんだよね。
数字のマジックでもなんでもなく、積極的反対は市民の30%程度というのは事実でしょう。
市長はその30%の人たちを尊重しながら新築に向けて進めていくだけだが、反対派はどうだろう。後の70%の人たちを動かさなければならない立場。
積極賛成の20%を除いても、市民の半分近くに訴えていかなければいけない立場だと思うが、今のままの上から目線でそれが通じるかどうか疑問。

134 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/17(水) 01:20:10 ID:aDylYCOg [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>133
本当に往生際が悪いな

住民投票で負けたら今度はいかに住民投票が無効かってそんな主張とおるかよ

そういう社会がよければ中国か北朝鮮に移住すれば?

135 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/17(水) 01:28:59 ID:hS7zNeqg [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
ちなみに俺は現時点では最終決定に従う派。新築しても問題はないと思っている。
今日は改めて反対派のサイトの「私たちの主張」を見てみたが、新築に反対する説得力に乏しい。
http://www.shimin-no-kai.com/opinions/
反対する理由に4つほど挙げてあるが、1は年がら年中やっての現状だから、これ以上何をしろというのか具体案があるなら出すべき。
2はそれこそ市民が本当に今求めているかどうか根拠が不明。
3がもっとも根拠不明。
4は付け足しか?
でも彼らが本当に言いたいのは、その下に大きく詳細に書いている点なのだということはよく分かる。
新築ありきでことを進めたことに腹が立つということであり、反対派の反対運動の根源はそれが全て。
上に挙げた1〜4まではそれを正当化するための単なる付け足し。
この程度のことで市民を動かすのは無理があるだろう。

136 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/17(水) 01:37:28 ID:aDylYCOg [ s1442076.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
もういいから黙れよ
前代未聞の高い投票率で新築派は大差をつけられて負けたのだ

おまえらも納得して住民投票したのだから終わった後にごちゃごちゃいうなや

137 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/17(水) 01:39:23 ID:hS7zNeqg [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>134
> そういう社会がよければ中国か北朝鮮に移住すれば?

いや、鳥取は「そういう社会」だから移住する必要はないね。ところで新築移転が正式に決まったら、あんたはどの国に移住するんだ?

138 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/17(水) 01:41:21 ID:hS7zNeqg [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>136
> 前代未聞の高い投票率で新築派は大差をつけられて負けたのだ
> おまえらも納得して住民投票したのだから終わった後にごちゃごちゃいうなや

負けたんだからごちゃごちゃ言ってもいいだろ。おまえらは勝ったんだから余裕で黙ってれば?

139 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/17(水) 02:13:40 ID:Z0UDpgxg [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>133
住民投票の結果とリコールの結果に関しては、単純に、新築移転反対だけど市長のリコールは必要ないという結果でしょう。

資料は公開されているのですから、事実を積み上げて意味のない理屈を排除してはどうでしょうか?

市長は市議会も基本方針は新築移転だが、住民投票の結果を踏まえ、一部費用をさらに抑える方針に修正しています。
住民投票に関わる不手際について、責任の所在を明らかにして謝罪し、市民との協力体制を整える段階だと思いますよ。


耐震改修派の方へ

元々の趣旨は税金の無駄遣いをするなということですよね?
鳥取市は公共施設整備基金 34億6000万円 を貯めています。
これに合併特例債を申請すると、市民の負担はほぼ無いか全く無いそうです。
このお金は目的通り使って、経済を活性化すべきと思います。

市議会jが謝罪したなら受け入れて頂いて、市役所移転を含む鳥取駅周辺の整備計画に目を光らせて頂きたいと思います。

140 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/17(水) 02:37:57 ID:Z0UDpgxg [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>135
これについては、ほぼ同意します。
特にこのページのチラシのようなものは、自分たちに都合の良い解釈しかしていません。
例えば、日本設計は中立な立場で調査を行う義務があり、原案者の積算などの情報を提供して介入するのは妨害にしかならないのに、それを理解していません。

自分で考えて新築移転反対と判断されるのは自由だと思いますが、この団体には首を捻らざるを得ません。


ただ、やはり住民投票の第2案が制定前に検討されていなかった点については正しい。

141 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/17(水) 19:35:21 ID:GEaBFEAg [ ab184040.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp ]
20万円でリフォームできると言うから契約したのに後で47万円かかるとわかったら
契約は無効にして再検討するだろ。
「最初賛成したじゃねーか」ってのは通らん話だ。

142 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/17(水) 21:24:42 ID:NgFhBlew [ p0a277e.totrnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>>139
> 元々の趣旨は税金の無駄遣いをするなということですよね?
> 鳥取市は公共施設整備基金 34億6000万円 を貯めています。
> これに合併特例債を申請すると、市民の負担はほぼ無いか全く無いそうです

この基金って市庁舎整備のためだけに存在する訳じゃないんだけど。取り崩す額が多い方が税金のむだづかいじゃないの?
耐震改修の場合も合併特例債使うだろうし。
あと鳥取市民は日本国民でもあるんだけど。

> このお金は目的通り使って、経済を活性化すべきと思います。

ゼネコンの内部留保に消えて、少なくとも鳥取の経済のはほとんど影響ないと思う。

143 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/18(木) 00:27:26 ID:drnJJ89w [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>142
> この基金って市庁舎整備のためだけに存在する訳じゃないんだけど。取り崩す額が多い方が税金のむだづかいじゃないの?
> 耐震改修の場合も合併特例債使うだろうし。
> あと鳥取市民は日本国民でもあるんだけど。

基金の目的は公共施設などの整備で、市庁舎整備に使っても問題ありません。
http://www.city.tottori.lg.jp/reiki/reiki_honbun/m002RG00000701.html
複数の小さな事業に使うより大きな事業に使う方が無駄が少ないと思います。
小さな事業に使う費用は毎年の一般会計で間に合います。

もともと国の号令で平成の大合併を行なっており、合併特例債を使うのは理にかなっています。
確かに、人口の少ない鳥取県・鳥取市は、その費用の多くを他の都道府県の納税者に助けて頂くこととなるのは心苦しいです。
しかし、鳥取市民も日本国民として他の市区町村の合併特例債を負担するのも事実です。
実質は、平成の大合併のための一時的な助け合いです。

ちなみに、平成の大合併前に比べて地方交付税は大幅に削減されたため、合併特例債などを上手に使わなければ大きな事業を行えないのが地方自治体の実情です。


> ゼネコンの内部留保に消えて、少なくとも鳥取の経済のはほとんど影響ないと思う。

きちんと仕事をしてもらえるなら、ゼネコンが儲かったとしても結構なことです。
ゼネコンに無駄遣いされていないか監視するのは市民の責任でもあります。
一時的な出費よりも、整備の効果を重視すべきです。

144 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/19(金) 20:25:42 ID:UfLwQ1fQ [ p2113-ipbfp402tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
市長はいろいろ理由つけてるが景気対策なんだから、新築しちゃえば。市中に金がまわればいいんじゃね。外装、内装、備品、とにかく市中業者に随意契約で発注、一般入札でもいいけど叩きで儲けがないだろうし。ぼるのはダメだけど過度の落札は息の根が止まるから程々に。全市一丸となって建てましょうってのは駄目かな?

145 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/19(金) 21:09:19 ID:xLsnfcjg [ p0a277e.totrnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>>144
公共事業が景気対策って、あんた何時代の人?
建物新営に伴う備品の購入なんて、随契できる金額に収まるわけねーだろ。

146 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/20(土) 19:25:36 ID:I/STsUuw [ p2113-ipbfp402tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>145
いやいや、一例だよ、市中業者に金がながれれば景気対策と言えなくね?建築工事は地元業者に発注できるように請願出てるし、備品だって一括じゃなくて、部門毎で分割発注するとか地元に金を流すことは出来ないかなっていうこと。オンブズマンで不正経理は出来なくなったのは良いことだけど、過剰になると事勿れ主義で業者に只働きを強いることにならないか。松平定信じゃあ上手く回らねえんじゃないか。と言ったところで批判しか来ないんだろうけど。

147 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/21(日) 20:36:01 ID:UD91bIKw [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
景気なんていうものはあくまで「気」の問題だから、公共事業で地元の業者に金が回るなんてことは些細なことに過ぎない。
重要なのは、とにかく金を使ってもいい、消費してもいいという雰囲気を作ることだ。
アベノミクスの「異次元の金融緩和」などと言っても大したことないという意見もある。
が、「異次元の」とか「大胆な」などと形容詞をつけて大々的にやることで、国民の中に景気がよくなるんじゃないかという雰囲気が生まれる。
そして円安株高という指標が現実的に上がっていくのを見てますます気分が高揚し消費欲が増す。
この連続が景気を良くしていく。
が、あまりにも急激にバブル化すると崩壊も早い。
だから批判する声もブレーキとして必要。
消費を煽りつつブレーキもかけつつというのが理想。これがバブルを長引かせる。
行政は、今は共投資にガンガン金をつぎ込むべき。

148 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/21(日) 23:35:45 ID:RIsmVFqA [ 12.250.210.220.megaegg.ne.jp ]
>>147
「気」で景気が良くなるって、あんたドラゴンボールの見過ぎじゅねのか?
円安株高って、どうせ人の金だと思って、
国民の年金財源をジャブジャブ使って、その1%(1兆円)で買い支えてるだけだろ?
持続制のないアベノリスクだってことはわかりそうなもんだけどな。

149 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/21(日) 23:53:11 ID:UD91bIKw [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>148
> >>147
> 「気」で景気が良くなるって、あんたドラゴンボールの見過ぎじゅねのか?

いやいや。あんたこそ、金なんてただの紙切れに過ぎないってことが分かってないだけだよ。
それにこのままデフレが続けば、企業も国民もやがて耐えられなくなる。
何としてでもインフレに持っていかなきゃならないんだよ。
誰も金を使わず、行政も金も使わずっていう状態が続けば日本も破滅して年金どころの騒ぎじゃなくなる。

150 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/22(月) 01:50:09 ID:loPIpJ4w [ 176.102.183.58.megaegg.ne.jp ]
雰囲気で景気が良くなるの?
ならそもそも不景気なんて来ないじゃん

151 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/22(月) 02:39:31 ID:egVjVdAA [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>150
もっと論理的に考えろよ。雰囲気で景気が良くなるということは、雰囲気で景気が悪くなるということでもあるだろ。

152 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/22(月) 09:56:43 ID:165If2nA [ pw126214070179.1.panda-world.ne.jp ]
不景気に持ち込みたい雰囲気の奴なんて存在してるのか
どっかの国じゃあるまいし

153 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/22(月) 19:06:39 ID:egVjVdAA [ 144.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>152
そんな頭の悪いことを言われても困るんだよね。
景気を良くしたいと皆が思ったところで、実際に皆が消費を行わなければ景気は良くならない。
逆に景気を悪くしたいと思ったところで、バブルの最中では誰も消費を止めない。
山も谷も過ぎてからでなければ分からない。
頂点に向かって上っている意気揚々たる雰囲気を好景気と呼び、頂点から谷に向かって下降していく阿鼻叫喚を不景気と呼んでいるわけだ。
好景気は、底を打ったという雰囲気から始まり、不景気は天井を打ったという雰囲気から始まる。
それだけの当たり前のことを言っているだけだが。

154 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/22(月) 22:48:13 ID:vVPnEVGQ [ p0a277e.totrnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>>146
>備品だって一括じゃなくて、部門毎で分割発注する
それは明らかに競争入札逃れじゃねーか。それこそ監査委員やオンブズマンが黙ってない。

155 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/07/23(火) 08:04:50 ID:GDbFu4TQ [ KD182249242017.au-net.ne.jp ]
まとめれば安くなるってもんじゃないけどな
ま、あの東部総合事務所ですらほとんど地元業者でしょ?
割と効果はあると思うけどな

156 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/08/03(土) 15:33:46 ID:2I1p1JHg [ p11210-ipngn100104tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
反対

157 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/08/07(水) 21:57:30 ID:c0M3BSQw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
保守

158 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/08/11(日) 23:33:42 ID:W4eYKTug [ UQ1-221-171-34-38.tky.mesh.ad.jp ]
誰か設計図を見れる立場の人はいないだろうか。

市庁舎だが東日本大震災発生前に計画された設計なので、津波対策がまったくないそう。
貯水タンクは汚泥で汚染されないよう屋上敷設に。
光ファイバーや専用線、配電もバックアップで庁舎屋上に配備するのが、震災後の設計仕様だそう。
現行の設計図のままで移転しても、耐震強度が上がるだけという根本問題があるそうだ。

159 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/08/12(月) 05:05:36 ID:b6HYzEKw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>158
移転前も移転後も海抜はほとんど同じようですから、7m以上の津波を想定すると、どっちみち対策は必要ですね。

160 名前: 暇人 投稿日: 2013/08/23(金) 20:58:39 ID:kKQ2xttA [ KD210174118138.ppp.dion.ne.jp ]
バードハットもムダ、これからしようとしてる市役所移転もムダ。今時箱物とは…。鳥取市の職員はやはり頭が低レベル…市長もしかり。頭でっかちなんだよな。箱物作ったって最終的に固定資産で借金膨らむのに…だから優秀な人材は県外に出るんだよ。いい加減気づけよ

161 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/08/28(水) 23:44:25 ID:QAeBRMXQ [ 31.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
1993年、水木しげるロードに23体の妖怪像が設置されたとき、県民のどのくらいが今日の隆盛を予測していただろうか?
恐らくほとんどの県民が>>160のように無駄無駄と腹の中で笑っていたに違いない。
物事は、何もしなければ何も変わらない。
何もしない怠け者に限って、やる前から無駄だと言って何もしないものだ。
それこそが無駄だということを知らずに。

162 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/08/28(水) 23:53:18 ID:dhiWHbVA [ p6fb235.totrnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>>160
> 箱物作ったって最終的に固定資産で借金膨らむのに…

固定資産税のことを言いたいなら、地方公共団体は非課税だよ。
仮に鳥取市が鳥取市の資産に課税しても自分の財布に入るだけ。

その他の点においては概ね同意。

163 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/08/29(木) 00:45:08 ID:gUoA0fSw [ pw126210107063.5.kyb.panda-world.ne.jp ]
>>161
それ成功したから結果良かっただけの話で、もし失敗してたならやらない方がマシだよね

164 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/08/29(木) 12:29:47 ID:2oSAbHmw [ 31.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>163
あんた馬鹿なんじゃないの? 一度始めたら成功するように試行錯誤して続けるだけでしょ。
今の状態を「成功」と呼んで止めればそれで終わり。水木しげるロードはまだ途上だよ。
これからも試行錯誤しながら、新しいものが生まれ、不要なものは淘汰され進化・深化していく。
それもこれも誰かが「始めた」からだ。
鳥取の試みも始まったばかり。
あんたのような外野は黙ってみてろ。

165 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/08/29(木) 14:10:50 ID:MLqRiqYA [ 224.188.200.121.megaegg.ne.jp ]
>>164
失敗したから試行錯誤でまた失敗なんてやらかしてたら目も当てられん、まるで今の漫画博だかのように
ただただ実行だけを神格化するのは同意しかねる

166 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/08/29(木) 15:20:17 ID:2oSAbHmw [ 31.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>165
漫画博は単なる行政イベントだから失敗も成功もない。
バードハットを有効活用するのは商売人。
行政は、店舗の入れ替えを容易にする努力だけしてればいい。
若桜街道の商店街のように、やる気のないやつが居座るようなことがなければ勝手に成功する。

167 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/10/05(土) 20:17:17 ID:jy+xyIGA [ nthrsm090148.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp ]
砂の美術館に行った。
美術館近くの駐車場の係りが最悪だった。

サラ金取立て?オレオレ詐欺の兄ちゃん?みたいな奴の
運転でBMWが来たらバスも順番待ちも、無視して最優先で誘導してた。

老夫婦が苦情を言ってたら、恫喝してた。
あれって市の職員なのかな?

168 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/10/06(日) 01:02:27 ID:LVtSaSpg [ p4143-ipbfp403tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
バードハットは国交省のキャリアがごり押しした、ゼネコンへの利益誘導って聞いたような。合併特例債を使って好き勝手やってるよ。こっちも問題にすべきかな。さあ、これから市長選に備えてバラマキが始まるかな。

169 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/10/11(金) 17:52:26 ID:wJjOIETQ [ 61-27-158-141.rev.home.ne.jp ]
鉄永県議が市長になったら、新築移転派の市議がどう対応するか見ものだな。
まぁ大半が新市長に付和雷同するのは目に見えてるけど。

170 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/10/12(土) 15:52:18 ID:7UESrhxA [ Fd20rc3.proxycg037.docomo.ne.jp ]
韓アゲまんが博・バードブリンセスwはぁ?
復興支援金をそんなもんに使うって法的、手続きに問題なくても倫理的に躊躇すんだけど
それを開き直ってる知事とか正気?って感じ。あと部外者は黙ってろとか言ってるクズw
日本人だから関係ありますよー
米子に住んでて凄く腹立たしい。元々鳥取県民じゃないからか?長年鳥取県民の方々たちは何も感じないんかな

171 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/10/12(土) 16:05:03 ID:7UESrhxA [ Fd20rc3.proxycg083.docomo.ne.jp ]
恥ずかしい+腹立たしい
でした。

172 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/10/12(土) 23:18:32 ID:/FuYpC6w [ nthrsm090148.hrsm.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp ]

なーんだ、結局自分の言いたいことだけ最優先で・・・質問には答えないんだ。
その程度で政治を語るとは、他県を含め・・・・残念だ。

173 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/10/13(日) 01:05:18 ID:MFHeObZw [ Fd20rc3.proxycg010.docomo.ne.jp ]
>>172 私170だけど質問て?初書き込みでなんか質問されたかなぁ?何様かしらないが、「その程度で政治語るな」とかw
オラが故郷に文句言うなってかw都合悪いことには黙ってろって、補助金目当ての詐欺事業の中の人?米子事変だっけwww
声のでかいやつの言い分が通ったり、ごね得がある空気が当たり前なんだね
善良な庶民は黙々と働いてろって事ですかね。感想だよ

174 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/10/22(火) 20:40:06 ID:tn3C/QZA [ p6039-ipad05tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>市庁舎だが東日本大震災発生前に計画された設計なので、津波対策がまったくないそう。
有史以来大津波が鳥取を襲った記録あるとか、地層調査でもそのような結果が出ているなら必要だが
実際鳥取市でそのような津波があったとかこれから起こる可能性が高いとは聞いたことないんだけど

175 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/10/23(水) 00:02:07 ID:fsdzHdwA [ p5185-ipad06tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
ほ〜、しばらくまちBBS覗かないうちにこんなすれあったんだw

市庁舎建て替え問題をわかりやすく解説してあげるね。

中国電力が、片原に変電所を作る→申請出す。
市長が認可する←ここ大事!(真紀子の新設大学許認可の時と一緒ね)
書類が揃ってると拒否出来ない。拒否すると訴えられる(必ず負ける)

付近の住民。ふざけんな!!許可しやがって、市長何様だ!!と勝手に不信感を持つ。
市長は法律通りの仕事をしただけ。不認可なんて出来ない(書類に不備がなければ)

以来、竹内憎し!の基地外住民どもが何かにつけて「反対」の為の「反対」を繰り返す。

ことを大きくしてメディアに取り上げられる為。

市庁舎耐震改修も同じ。普通に考えれば将来の子どもたちに負担の少ない(特例債の使える)今が
新築のチャンス。(場所の選定は特にこだわらずにね)

反対の為の反対だから、後からいろいろ反対理由を付け足してくる。

176 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/10/23(水) 00:03:26 ID:fsdzHdwA [ p5185-ipad06tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
さて、ここから一番大事なことを教えてやるよ。

この国は議会制民主主義というシステムで成り立っている。

解るかい?お前ら?

住民投票のようにそれぞれの意見を好き勝手投票で決めたら百人百色、決まるものも決まらない。
だから、住民から代表を選出してその人(議員)にゆだねよう。

つまり、市庁舎建て替え問題も、本来「議会」の中で話し合って決める事。

住民投票にかけるというのは、議会で話し合って決めることを「放棄」している。
つまり議員として自分たちは無能です!!!!!!!!!!といっているも同然。
まぁ、その議員の中に竹内憎しで反対の為の反対をするバカが居るのが一番ダメなんだが。
メディアもこの根本的なところをちゃんと報道して、税金泥棒の無能議員どもを追い詰めなければならんのだが、
いかんせん、マスゴミ共はアホしかいない。

本来は、この混乱の責任を取って議員が全員辞職するべき!!!!!!!!!!!!!なんだよ。
っが実際は、な〜んも責任もとらず、職務放棄した議員がぬくぬくと税金で飯食って
市長に立候補しますとwwwwwwwwww

どんなギャグだよ!

177 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/10/23(水) 22:51:57 ID:ZwpxghxQ [ 61-27-158-141.rev.home.ne.jp ]
>>176
鉄長って県議だろ。

178 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2013/10/24(木) 18:17:53 ID:EplPpuEQ [ i125-204-2-42.s41.a031.ap.plala.or.jp ]
バクサイの掲示板にもあるよ

179 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/01/10(金) 12:58:25 ID:Gkw6i5CA [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
保守

180 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/03/23(日) 05:08:00 ID:OIX8Pbmg [ 67.241.210.220.megaegg.ne.jp ]
地震で庁舎がこわれたらどうなるかな。

181 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/03/25(火) 00:49:55 ID:nMK1ughA [ 37.93.241.49.ap.yournet.ne.jp ]
結局新築か。
ずいぶん無駄な遠回りをしたもんだ。

182 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/03/26(水) 01:13:16 ID:hZ7uDRew [ 60-62-40-252.rev.home.ne.jp ]
いくら行政として方向示しても今回ばかりは市長選挙終わらないとなにも結論はでないよ
どったが勝つやら

183 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/03/26(水) 16:25:28 ID:A2BY63Vg [ s1448124.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>182
どうなんだろう。
委員会は新築の方向に決まったよね。
これはもうひっくり返らないだろう。
その委員会の結論を議会がひっくり返すこともまずありえない。
で、仮に新市長が新築に反対だとして
議会に再議を要求したとする。
市長が変わったって事だけじゃ再議しても同じ結果になるんじゃない?
だって委員会の審議をひっくり返す新事実が出る訳でもないんだし。
市長って再議の要求は出来るけど、議会の決議を拒否する権限はないんだよ。
まあ私も詳しくは知らないんだけどね。

184 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/03/27(木) 07:36:01 ID:ZQhGOSHw [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
日本という国は、反権力という美名の単なる左翼思想にマスコミも国民も毒されていて、とにかく国や県や市町村がやろうとしていることには何か国民を騙す裏があると思い込んでしまうんだな。
だからとりあえず反対しておけば間違いはないと思っている。
デフレのときは国債をガンガン発行して日銀に買い取らせ、公共事業をどんどん行って金を回してインフレに持っていかなければならないっていうのは経済の基本中の基本だが、やれ借金を増やすだのゼネコンへの利益誘導だのと、頓珍漢かつ珍妙な理屈で潰しにかかる。
それがこのデフレスパイラルにつながって、結局は自分で自分の首を絞めているんだが、悪いのは全部為政者ってわけだ。
金を使わなければお金が貯まってホクホクっていうのは個人の経済であって、国家の経済ではない。
貯蓄が増えれば収入が減り、金を使えば使うほど所得が増えるっていうのが国家の経済。
うなるほど金を持ちながら、国民がどんどん貧乏になっていく珍妙な国が日本なのだが、左巻きにイカれた国民の自業自得でもある。
このまま合併特例債も使われないまま放置されれば、それが丸々国民の所得減だってことに早く気づけよ。

185 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/03/27(木) 11:21:00 ID:n8N9Njjw [ 48.167.214.202.vmobile.jp ]
公務員自体が充てられた予算は全部使わないと勿体無いって考えだからな

186 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/03/27(木) 22:54:49 ID:ZQhGOSHw [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
予算以下で生活して褒められるのは家庭の主婦だけ。
国家や自治体の予算は使い切らなければ意味がない。
国全体で使われる金が少なくなればなるほど国民の所得が減るという理屈が分かっていない人は多い。
デフレは供給過剰で消費が減退することによって起きるわけだから、国民が消費を抑える分を国家が金を使わなければならない。
公共事業を増やし、国債を発行して需要を喚起しなければならない。
それをしないとデフレスパイラルに陥ることになる。
今まではいくら政府がインフレに持っていこうとしても、日銀がそれを阻んでいた。
いったい日銀は誰の利益のために仕事をしてたんだろうな。少なくとも日本国民の為ではないことだけは確かだ。
マスコミも日銀に加担して、借金大国とか公共事業批判をして、政府や大企業を叩けば喜ぶ左巻き国民を洗脳し続けたわけだ。
ネット社会になってもそれはあまり変わらない。左巻き洗脳というのはかなり強力だからな。
右傾化といっても、中韓の悪口をそれこそ中韓国民並みのレベルで喚いている人間が増えたに過ぎない。

187 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/06(日) 22:29:09 ID:HKchXG8w [ p1077-ipbfp402tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
あんなボロい建物を耐震補強をするのは勿体無い。移転を許さないのなら、現位置に現在の第一庁舎と第二庁舎の部署が入るだけの建物を作って、駅南庁舎はそのままはどうか?二庁舎の跡地はテナントビルでも作ったらいいんじゃね。

188 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/07(月) 19:30:06 ID:5bEL6nGg [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
竹ちゃんも、きっちり移転をしてから辞めてほしかったね。

189 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/09(水) 16:32:03 ID:zhSC2osg [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
公共工事嫌いの国民性がデフレ脱却を困難にしているってことにいい加減に気づくべきだね。
デフレ時には国債をバンバン発行して日銀に買い取らせ、刷らせた金を公共工事でばら撒く。
これが鉄則。

190 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/10(木) 00:12:56 ID:SWpP8+HQ [ p5172-ipngn100104tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
鉄則はいいけど、大手ゼネコンしか建てられないようなビルを発注してたら
県内市内はほとんど潤わないしね。

191 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/10(木) 03:04:58 ID:X8x4WQRA [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
鉄則?
他の方法を考えられないだけだろう?
その公共工事の借金を自分の子供が払っていくと思うとやめてくれと言いたい。

その問題と鳥取市庁舎の問題は違う内容だと思いますから、別のスレでお願いします。

192 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/10(木) 13:45:46 ID:rE2gr48Q [ KD182249241099.au-net.ne.jp ]
新築移転に反対の人たちは、竹内反対派に騙された人。
住民投票を要請して、高い税金使わせたくせに、それも税金のムダ遣いだと騒ぎ立てている。
それに、住民投票で耐震改修に投票した市民は、反対派のデマを心から信じていた人たち。
だから、彼らもまた反対派の被害者。
もう、ここまで来たら、反対している市民団体は愉快犯としか思えない。

193 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/10(木) 14:47:42 ID:WhliQWaQ [ pw126205003028.3.panda-world.ne.jp ]
>>191
>鉄則?
>他の方法を考えられないだけだろう?
>その公共工事の借金を自分の子供が払っていくと思うとやめてくれと言いたい。

家庭の経済と国民経済を一緒にするなって。
お前さんのような奴が多いからなかなかデフレが脱却できない。地方経済もダメになる。

194 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/10(木) 14:54:23 ID:WhliQWaQ [ pw126205003028.3.panda-world.ne.jp ]
経済音痴が経済音痴を騙す地獄のデフレスパイラル。
国中に唸るほど金が有り余ってるのに、国民はどんどん貧乏になるね。

195 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/10(木) 20:38:34 ID:iEzZTOcQ [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
今回の工事によって市民は余分な税金を一銭も支払うことなく、更に国に死んだまま眠っている金を世の中に回すことによってデフレ脱却に貢献できるにも関わらず、「公共工事の借金」が子孫に回るなどという愚かなことを考えて、それが結局自分の首を絞めているのだということにすら気づかない。
子孫に回る借金などありはしないし、そもそも日本の場合、国債発行は借金ではない。デフレで使われないまま眠っている資産を現金化するための手順に過ぎない。
デフレのため企業が使えない金を、国が代わって使うことによって世の中にお金を回し、国民の所得を増やすのだ。
誰かが金を使わない限り所得は増えないという当たり前の理屈がなぜ分からないのか不思議だ。
土建屋が儲かるだけだと思っているのかもしれないが、金が動けばGDP(=国民の所得総額)が増え、結果的に国民の所得が増えるという経済の基本がわかっていない証拠。
土建屋とか公務員とか、攻撃し易いターゲットを設定することによって国民をミスリードしてきたマスコミに洗脳されてしまっているのだ。
デフレのままTPPによって海外のサービスが流れ込んできたら、日本は韓国並みの貧乏国家に転落するだろう。
これだけ市民が間抜けだと、市長もやる気を無くして当然かも知れない。
国民のため、市民のために良かれと思って仕事をしても誰も評価せず、逆に無駄遣い野郎と罵られるのだ。
そして、国民、市民を貧乏にする政治家が持てはやされて、ハーメルンの笛吹きのようにいつの間にか日本は消滅するのだ。

196 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/11(金) 02:17:22 ID:tBuVyGlw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>194
元民主党の小沢みたいな事を言ってますね。埋蔵金ですか?
どこにどんなお金が有り余ってるのか教えてください。

>>195
今回の工事とデフレの問題は関係ないでしょう。
もともと視聴者の建て替えなどのために積み立てていたお金を使うんだから、景気対策でもありません。
鳥取市が活気づくほどのお金は使われないですし。

と、いうわけで景気問題は別スレでお願いします。

197 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/11(金) 05:33:34 ID:zeItFY4Q [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>196
> >>194
> 元民主党の小沢みたいな事を言ってますね。埋蔵金ですか?
> どこにどんなお金が有り余ってるのか教えてください。

日本は世界一の債権国家というだけで理解できないあんたに何が理解できるというのか逆に教えてほしい。
デフレとインフレの意味も分からないだろう。
そもそも家庭の経済と国の経済の区別がつかないようでは、当たり前の話も成り立たない。

> >>195
> 今回の工事とデフレの問題は関係ないでしょう。
> もともと視聴者の建て替えなどのために積み立てていたお金を使うんだから、景気対策でもありません。

合併特例債を使うことも知らないとは恐れ入る。
デフレ地獄の日本では個人が金を使わないのだから国が金を使うしかない。
が、マスコミに強烈に洗脳されたあんたのような人間がそれを阻んでいる。
個人も国も金を使わないのならいったいどうやってデフレを抜けるのか教えてほしい。
恐らく、突然空から金が降ってくるのを待つとでも言うのだろうが、それは本当に子孫に対して責任を取る態度だろうか。
子孫を路頭に迷わせたくなければ、とにかくデフレを抜けなければならない。
さもなくば、日本はまもなく韓国並みの経済奴隷国家に成り下がるだろう。

198 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/11(金) 08:57:01 ID:tBuVyGlw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>197
日本一の債権国だといっても回収できないものばかりですよ。
特に韓国と中国への債権は膨大ですが、どぶに捨てたようなもんです。

なぜ消費税を増税せざるを得なかったか、よく考えてから発言されてはどうでしょうか。
これ以上国債を発行すれば IMF から制裁を受けますよ。
あなたが言っていることは、思い込みの幻想です。

> そもそも家庭の経済と国の経済の区別がつかないようでは、当たり前の話も成り立たない。
とは、よく言ったものですね。
みんな頑張って働いて消費税・所得税を納めて国をささえているんですよ。

あなたは何様ですか?


ご丁寧に教えてくださっていますが、このスレを除く人は合併特例債を使う予定であることは知っていますよ。
返すべき 34% に積立金を充てるということですよね。
それにしても 100 億円にも満たないので市民の景気に影響するほどではありません。


いずれにしてもここは鳥取市庁舎問題スレなので、国家レベルのことを論じるのであれば別のスレでお願いします。

199 名前: 198 投稿日: 2014/04/11(金) 09:00:37 ID:tBuVyGlw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
すいません。誤変換がありました。

誤 : 除く → 正 : のぞく


> ご丁寧に教えてくださっていますが、このスレを除く人は合併特例債を使う予定であることは知っていますよ。



ご丁寧に教えてくださっていますが、このスレをのぞく人は合併特例債を使う予定であることは知っていますよ。

200 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/11(金) 09:05:26 ID:aT0lSahA [ 99.208.138.210.vmobile.jp ]
節約が善だとは思わないけど、市が提案してる市庁舎建て替えの方法で鳥取市は潤うの?
マクロ的じゃなくて。

201 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/11(金) 09:11:37 ID:tBuVyGlw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>200
別に潤いませんよ。
地元企業が全部請け負えるわけではないですから、国からお金が出て他県に流れるだけです。

でも合併で手狭になっていますし、職員や利用者の安全と利便性を考える必要があります。
業務に支障なく対応するには新築移転がスマートだと思います。
その後に発展するかどうかが問題ですね。

202 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/11(金) 21:41:02 ID:zeItFY4Q [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>198
> >>197
> 日本一の債権国だといっても回収できないものばかりですよ。
> 特に韓国と中国への債権は膨大ですが、どぶに捨てたようなもんです。

そんなことは関係ない。日本には借金などないということだ。

> なぜ消費税を増税せざるを得なかったか、よく考えてから発言されてはどうでしょうか。
> これ以上国債を発行すれば IMF から制裁を受けますよ。

世界一の債権国家がIMFから制裁など受けるわけがない。アメリカとの関係を上手くやっていれば問題はない。
安倍総理なら問題はない。

> みんな頑張って働いて消費税・所得税を納めて国をささえているんですよ。
> あなたは何様ですか?

この国は税金で支えられているわけではない。製品やサービスを世界一流に押し上げる日本国民という厳しい消費者に企業が鍛えられたことによる。
でもそれもデフレで海外に市場を求めるようになれば終焉を迎えるだろう。

203 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/11(金) 21:43:13 ID:zeItFY4Q [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
> それにしても 100 億円にも満たないので市民の景気に影響するほどではありません。

どのようなものであれ、デフレ下の公共投資はデフレ解消に貢献する。デフレになれば市場の小さい地方が一番影響を受けるのだから、なおさら公共投資には金を使うべき。
市民に利益が分配されるなどという家庭の経済レベルのことを考えているのがそもそもの間違い。

> いずれにしてもここは鳥取市庁舎問題スレなので、国家レベルのことを論じるのであれば別のスレでお願いします。

国家レベルの経済への理解がないことが市民を苦しめるのだから、このスレに書く必要がある。
日本は世界の中で唯一国債を存分に発行して良い国なのだ。
なぜなら国債を買うのは他国民ではなく日本国民だからだ。
他国の国債は借金だが、日本の国債は借金ではない。
そして、それで得た(刷った)金を日本で消費すれば国民の所得が単純に増えるだけだ。
その金が企業にだけ入るなどという間違った考え方がデフレ脱却も景気回復も妨げているのた。
韓国のサムスンや現代のように外資の傀儡企業に金が行くのなら問題だが、国内企業に金が回るのなら、どんな会社でも問題はない。

204 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/11(金) 22:07:46 ID:zeItFY4Q [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
日本がデフレで沈没しかけているときに、鳥取が潤うかどうかという心配しかしないのが滑稽。
土建現場では若い人が雇えず、世界に冠たる日本の伝統技術の空洞化が始まっている。
長い将来にデフレが解消して消費が戻ってきたときに、日本の企業は体力を失い、外資に席巻されるかもしれない。
そうなると、韓国のような社会になる。
そのマスコミも韓国の経済の実態を報道しないが、韓国では各業種に代表企業が一社か二社程度しかなく、競争がない。
競争がないから企業の思い通りの高い値段で物が売られる。
もちろんその企業が純国産企業であれば、それでも何の問題もない。
韓国の代表企業は、外資が株式の半数近くを握る企業なのだ。
人件費を削り、配当に金を回す。そして経営陣の外国人は一般労働者の何十倍もの報酬を受け取る。
韓国は既に外資の植民地になっていて、若者にはバイトですら働く場所がない。やっとありつけたバイトでも時給は300円程度。
物価は日本とさほど変わらない。
そんな国に日本がなっていいわけがない。だが、このままデフレが続けばやがてそうなることは目に見えている。
全ては国民の無知がそうさせるのだ。そんな瀬戸際にいるのに鳥取が潤うかどうかの心配をするのは笑止千万。

205 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/11(金) 23:43:37 ID:tBuVyGlw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>204
> 全ては国民の無知がそうさせるのだ。そんな瀬戸際にいるのに鳥取が潤うかどうかの心配をするのは笑止千万。
どうでもいいですので、他のスレでやってください。

206 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/12(土) 17:28:28 ID:Ap3nI/RQ [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>205
> どうでもいいですので、他のスレでやってください。

あんたがどうでもいいかどうかなど関係ない。
俺は鳥取市民であり、他の市民がマスコミの洗脳で間違った選択をしないように注意喚起しているだけだ。
自分の意見と違うからといって排斥するというのはいかがなものだろう。
公共事業が企業と政治家との癒着という側面でのみ語られたり、企業にしか利益が行かないというようなミスリードは許されない。
デフレ下にあって公共事業は必須のもの。
日本は世界一の債権国家であり、資産はプラスだ。
デフレで使われない金を政府が代わりに使うことによって国民の所得が上がる。
これは国民経済の基本中の基本。
デフレを長引かせれば国民の所得はますます減り、海外に資産は流出する。
鳥取の業者に金が入るかどうかなど関係ないのだ。鳥取は日本の一部であり、日本の業者に金が入れば何の問題もない。

207 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/12(土) 18:38:48 ID:4Bo7d8bA [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>206
あんたが正しいと思うかどうかはどうでもいい。
他でやってください。

市庁舎問題とデフレ対策は基本的に別問題なのはわかりますか?
鳥取市の問題だというなら、鳥取市スレとかで言ってみればどうですか?

本当は自分もあなたを放置したいが、スレ主としての責任があるんです。

208 名前: sage 投稿日: 2014/04/12(土) 19:06:10 ID:mgFyy43g [ s1001227.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
別にいいんじゃね?
誰の議論を邪魔してるわけじゃなし、
まったく関係のない話でもない。

耐震改修派には気に障る文体だろうけどさw

209 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/12(土) 20:41:49 ID:4Bo7d8bA [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>208
個人的には新築移転に賛成なんですけど、あんまりにも無茶苦茶な内容なので。
例えば >>203 とか、貨幣経済を否定して国債の利息が膨大になることを無視しているし。
でも自分の方が賢くて理解できない人は愚民だと思っているらしくて。
ついついカチンと来たんですけど、言っても無駄ですよね。

まあ、一応スレは立てましたが、自分はもう抜けますので、好きにしてください。

210 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/12(土) 20:47:59 ID:Ap3nI/RQ [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>207
> >>206
> 市庁舎問題とデフレ対策は基本的に別問題なのはわかりますか?

基本的には別問題かも知れんが、本質的には同じ問題だよ。
無駄遣いをやめればお金が貯まって安心という家庭レベルの経済感覚を公共の経済にまで応用しては駄目なんだよ。
自分の収入は誰かの出費。誰もが出費をひかえれば収入が減るのが当たり前。それがデフレ。
個人が出費を控えるなら、公共の財を管理するものが出費を増やして個人の収入を担保する。これがデフレ対策。
デフレの時にデフレ解消に向かう行動を阻害してはならない。
地方も国もない。

211 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/12(土) 21:10:40 ID:4Bo7d8bA [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>210
もう抜けるって言ったけど、あんたからのレスには答えますよ。
言われっぱなしは心外ですんで。

もとも市庁舎の改築・新築移転は、耐震基準に適合させるのと、合併に伴って事務所が手狭になったためですよ。
景気対策ではありません。
あなたの頭の中で勝手に結び付けてデフレ対策だとしているだけです。
市の問題であって、合併特例債を使う以外は国家と関係ありません。

私は新築移転を無駄遣いだとは思っていません。
積極的・効果的に税金は使ってもらってかまいませんが、当然、無駄使いをしてもらっては困ります。

まぁ自分以外の方は「また bbexcite.jp か」ってスルーしているのかもしれませんね。

212 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/12(土) 21:24:28 ID:4Bo7d8bA [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>210
国債を発行して公共事業でお金をばら撒いて景気対策とするのはもう行き詰まっています。
根本的にデフレ対策ではなくインフレ増長でしかありません。
国債の債務は将来にわたる大きな負担となるため、景気のブレーキとなります。
ギリシャ危機は記憶に新しいところで、IMFから日本も同じようにならないよう釘をさされています。

新しいデフレ対策はまだ模索中です。
今回の消費税増税で、社会保障を充実することで個人の貯金を市場に流通させようと試みているところです。

あなたの言っていることは、妄想です。

213 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/12(土) 21:52:04 ID:4Bo7d8bA [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>210
デフレで経済規模が縮小→税収減→国債の債務が出来なくなる
というのがデフレの問題なわけです。

デフレで収入が減っても物価が下がればバランスが取れるわけですが、借金や金利は価値が下がらずに残るわけです。
これをインフレ方向に持っていくことで国債の負担を減らしたいのがデフレ対策なわけで、国債をさらに発行するのは本末転倒です。

214 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/13(日) 00:57:42 ID:LYPF+6/A [ 61-27-158-141.rev.home.ne.jp ]
そもそもなんで一地方都市の庁舎整備の話に、 デフレ対策とか国家レベルのマターが出てくるんだよ。

215 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/13(日) 03:41:29 ID:M1bZkWIw [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>212
> >>210
> 国債を発行して公共事業でお金をばら撒いて景気対策とするのはもう行き詰まっています。
> 根本的にデフレ対策ではなくインフレ増長でしかありません。

インフレの意味もデフレの意味も分かってない証拠が出たね。デフレ下で「インフレ増長」が起きるわけがない。
インフレ増長が起きるのはインフレの時のみ。デフレ下でインフレに持っていけばデフレが是正されるだけ。
インフレ政策を行わない(実際には日銀が勝手にやめてしまう)ためにデフレに拍車が掛かってデフレスパイラルに陥っているのが今の状況でしょ。

> 国債の債務は将来にわたる大きな負担となるため、景気のブレーキとなります。
> ギリシャ危機は記憶に新しいところで、IMFから日本も同じようにならないよう釘をさされています。

ギリシャは国債の7割を他国が保有していて、しかもユーロ建てだ。日本は国債の96%を国内で保有していて、しかも100%円建て。
この違いの意味が分からないの? デフォルトになることは100%あり得ないんだよ。

216 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/13(日) 04:06:49 ID:M1bZkWIw [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>213
> >>210
> デフレで経済規模が縮小→税収減→国債の債務が出来なくなる
> というのがデフレの問題なわけです。

全く分かってない。日本は外国から金を借りているわけではないから国債の利払いなどどうでも良い問題。

> デフレで収入が減っても物価が下がればバランスが取れるわけですが、借金や金利は価値が下がらずに残るわけです。
> これをインフレ方向に持っていくことで国債の負担を減らしたいのがデフレ対策なわけで、国債をさらに発行するのは本末転倒です。

収入が減って物価も下がれば国民の所得が益々下がるだろう。その現象をデフレスパイラルと呼んでいるのだし、今正にそれが起こっているではないか。
一体お前さんは何を言ってるんだ?
そもそも日本国債の金利はGDPの1.3%程度で、世界最安だって知ってるの? 
インフレもデフレも単なる経済現象で、それ自体が良いとか悪いとかの問題ではない。
インフレもデフレも、行き過ぎたときに始めて悪影響が出るだけ。だからどちらにも行き過ぎないようにバランスを取るのが政府の役目で、税収とか国債の負担などとは何の関係もないよ。
今はデフレが行き過ぎている。これはインフレの行き過ぎた状態(ハイパーインフレ)と同等に悪い状態だ。
お前さんはもう本当に基本中の基本、中学生が習うレベルのところから国民経済への理解が足りない。
そんなレベルで経済を語ってはいけない。

217 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/13(日) 12:38:57 ID:M1bZkWIw [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
日本という国は先祖の不断の努力のおかげで世界に冠たる経済大国となった。
そんな日本という国の力を信じず、どこの利益を代表しているのか分からないようなIMFやらマスコミやらの言葉や情報を鵜呑みにして、先祖が営々と築いてきたこの国を破滅に向かわせる論調に同調しておきながら子孫のことを語るとは片腹痛い。
もう一度言うが、日本は、過去に生きた日本を真に愛する人々のお陰で平和で豊かな国になった。
残念ながら、その国を何とか貶めようとする勢力がこの国を蝕んでいる。政府の中枢にも巣食っている。
最近盛んに「反日マスコミ」を糾弾する風潮になったようだが、そんな反日マスコミでも経済のことだけは本当の事を言っていると無邪気に信じる人は多い。
反日は頭の先から足の先まで反日なのだ。全ての情報は国民をミスリードし、日本を貶め、日本人の自信を殺ぐために発信されている。
俺は真に日本を愛し、故郷鳥取を愛するから言っているのだ。
日本はまだまだ経済成長するし、もちろん地方も発展し活性化する。
しかしその為にはこのデフレスパイラルを何としてでも脱却しなければならない。
安全保障とデフレ脱却が今の日本の最重点課題であり、国も地方もこれに全力であたらなければならない。
本日、市民の皆さんが賢明な選択をすることに期待する。

218 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/13(日) 20:20:28 ID:kzeVyUhg [ 110.207.100.220.dy.bbexcite.jp ]
で、選挙いったの?

219 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/13(日) 21:25:14 ID:84/W7vvQ [ p8123-ipngn100106tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>全く分かってない。日本は外国から金を借りているわけではないから国債の利払いなどどうでも良い問題。

中小企業の手形の決済日のピリピリなど知らないのだろうな。
借金は期日に返済する。3時に10分遅れても不渡り。
ところで毎年発行する国債は利子ぶんにも足りず元本が減ってない。
怖いじゃないか。そんな綱渡りに不安を感じるのは正常だと思いますよ。

歯止めなく公共事業やって土木建設業界にいい顔する心の底には
なんとなく国の借金は[お札刷れば返せる]気がしてないですか?

それはまるで [ 政権取ったらお札刷って国民一人当たり2千万円配
ろう、そうすれば皆が豊かになるし人気政党になって次の選挙も勝て
るし万々歳? ] ってのと同じだ。
アイスランドが破たんした時切羽詰まっていたがお札刷って借金返したか?
北朝鮮はルール無視でなんでもできる国だが、どんぞこ経済を救って
国民にいい顔するためにお札刷って配ったりしてるか?

価値を生んでそれにつり合う代価をお札に乗せることはできても
お札だけ印刷してもダメってこと。
つまり国際借金はみんなで地道に返していくしかないってこと。
1000兆円を返済していかなくちゃならないんだぞ

220 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/13(日) 22:10:53 ID:M1bZkWIw [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>219
> 中小企業の手形の決済日のピリピリなど知らないのだろうな。
> 借金は期日に返済する。3時に10分遅れても不渡り。
> ところで毎年発行する国債は利子ぶんにも足りず元本が減ってない。
> 怖いじゃないか。そんな綱渡りに不安を感じるのは正常だと思いますよ。

そりゃ家庭とか企業レベルの経済と国の経済を同列に考える経済音痴のあんたならそうだろうな。
当然理解できるよ。それは何度も言ってるだろ。国民経済はそういう経済とは別物だってな。

> アイスランドが破たんした時切羽詰まっていたがお札刷って借金返したか?

アイスランド? 鳥取県より経済規模の小さい小国ね。他国に金を借りまくって踏み倒した国だろ? 日本も踏み倒されたな。
やつらは涼しい顔をして踏み倒した。他国に借りた金をね。日本は他国に金を借りてないからそんなことをする必要もない。

> 北朝鮮はルール無視でなんでもできる国だが、どんぞこ経済を救って
> 国民にいい顔するためにお札刷って配ったりしてるか?

北朝鮮もかつて踏み倒したことがあるな。ちなみにこちらも対外債務国だから日本とは比較にならない。
対外債務国が金を刷るとハイパーインフレになって自滅するだけ。だからやらないのが当たり前。踏み倒しを選ぶ。
対外債務がないどころか世界一の債権国家の日本なら多少金を刷ってもなんともない。円はビクともしないだろうね。
むしろ刷らないことでデフレスパイラルに陥って、世界から変な国だと思われている。
アベノミクスを「異次元」と呼んでいるが、他国からみたらやっとまともな経済対策を始めたと思われてるよ。
それより中学生の社会科の参考書は買ったのか?

221 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/13(日) 22:42:09 ID:M1bZkWIw [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
経済音痴の的外れな返答にいちいちコメントするのは面倒。
日本がそんなに大借金国家なら、なぜ日本国債の金利がバカ安なのか説明してみなよ。
ちなみにアイスランド国債の10年物の利回りは6.7%、日本は10年物0.6%。40年物でも1.7%。
アメリカ国債10年2.6% イギリス10年2.6% イタリア10年3.2% オランダ10年1.8%
ギリシャ10年6.3% ドイツ10年1.5% 韓国10年3.5% 中国10年4.5%
ざっと調べてみたが、日本より金利の安い国を探すのは難しい。

222 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/13(日) 23:40:11 ID:M1bZkWIw [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
マスコミも争点は市庁舎問題と言ってたわけだから、新築移転派の深沢氏が当選したことによって民意は新築移転で決定。
反対派はさぞ悔しかろう。
市民は賢明な判断をしてくれた。

223 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/14(月) 00:17:11 ID:6YStJe1Q [ 29.99.183.58.megaegg.ne.jp ]
>>222
前提条件→鳥取市の人口およそ20万人
29625 票 深沢 義彦(61)
25690 票   鉄永 幸紀(66)
25645 票 福浜 隆宏(48)

ちなみに
◎新築移転住民投票結果
賛成 30721票
反対 47292票  


新築反対票が老人票→鉄永、若者主婦票→福浜に割れて組織票をもつ深澤がゲーム理論的に当選しただけで
誰がどう見ても民意じゃねえだろwww
深澤が新築移転強行しようとしたらまた大荒れ決定だな
 
深沢は知名度ないのに就任早々市民から蛇蝎の如く竹内以上に嫌われる覚悟あるのかな?
竹内は住民投票踏みにじろうとするまでは悪く言われることはなかったのに住民投票結果を
にぎりつぶそうとした時から多くの市民から憎まれてたからな

224 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/14(月) 00:41:38 ID:qLX9ZJwg [ 253.178.138.210.vmobile.jp ]
利便的は対して変わらないんだから経済的に鳥取市にメリットのない竹内方式の新築には反対。
言いたくないがあの腹が彼の市政を物語ってるわけだ。
公民館単位に補助金で脅しをかける手法は辺野古での石某の手法と一緒に見えてしまう。

225 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/14(月) 00:56:32 ID:H5N5y8Mg [ s591122.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
深沢は反対票が割れた結果、漁夫の利でたまたま当選したたけだという事実を謙虚に受け止めないと竹内以上に嫌われる可能性があるね

現時点で市民の大半からの印象マイナススタートだからね

226 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/14(月) 01:36:25 ID:goY+EniQ [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
しかし反対派も馬鹿だな。何の拘束力も持たない住民投票に力を入れて、肝心の市長選挙で新築派に勝たせてるんだから。
間抜けにもほどがある。

227 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/14(月) 02:51:57 ID:goY+EniQ [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>223
>新築反対票が老人票→鉄永、若者主婦票→福浜に割れて組織票をもつ深澤がゲーム理論的に当選しただけで
>誰がどう見ても民意じゃねえだろwww

反対候補が落選して新築候補が当選したのだから、新築が民意なのは小学生でも分かるレベル。

228 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/14(月) 07:19:14 ID:wWjGJZ0g [ p8123-ipngn100106tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
国と国民の財産を同一視するのに違和感があるんだよね
親しい親戚の借金に200万出すのだってみんな躊躇するのに
国民にとって国の借金は他人の借金じゃん
tp://www.kh-web.org/fin/

毎年の償還額が利子分で1000兆円の元本減らない
って前例が世界に無いから
みんながやばくね?と我にかえるのが怖い

229 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/14(月) 08:58:53 ID:goY+EniQ [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>228
> 国と国民の財産を同一視するのに違和感があるんだよね

それは反日教育が骨身に染みているからだろうね。
国、日本国というのは、あんたや俺やその他大勢の日本人のご先祖が営々と作り上げてきたひとつの家庭のようなものだよ。
橋だって道路だって市庁舎のような公共施設だって、我々の先祖、そして今正に生きている我々が築き上げてきたもので、そして現在進行中のもので、更に子供たちに受け継いでいくものだよ。
旦那が奥さんに1000万を借りて家を立てたという借金と、サラ金から1000万を借りて家を建てたという借金を同じ借金だと考えるやつはいないだろう。
いたらアホだ。しかしそんなアホはたくさんいる。
旦那が奥さんに借りた金で建てた家に住む子供たちが、この借金親父めと言って親父を責め立てているんだな。
隣のサラ金から借りた親父はデフレで家の価値が下がり、家を売っても借金が返せない。ついに家を手放して破産した。
うちだって母ちゃんへの1000万の借金を抱えているんだから隣の親父と同じことになるだろと言ってるわけだ。

230 名前: sage 投稿日: 2014/04/14(月) 14:30:05 ID:V1oY9QTQ [ s588081.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
耐震改修派は2人当選させるつもりだったんじゃね?
市長は1人なんだよ(笑)

231 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/14(月) 15:12:39 ID:JvwzYTDg [ s588002.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
深沢って鳥取の人間だよな?
深沢が竹内みたいに詭弁やインチキアンケートみたいな
小細工使って新築強行したら晩年の竹内みたいに死ぬまで鳥取人に悪口言われ続けるでしょ
しかも深沢は市民に選ばれたというよりは反対派の票が割れただけの棚ぼた当選だしね

竹内も住民投票否決の時点で諦めれば無難な鳥取市の功労者で終わることが出来たのに、
今や多くの市民に民意を無視した暴君というイメージしかないもんな

市民に対して小細工弄して住民投票結果をねじ曲げようとしたのは非常に印象が悪い
市民をバカにしすぎなんだよ

232 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/14(月) 15:47:09 ID:pHSq2guQ [ pw126253071091.6.panda-world.ne.jp ]
>>231
>市民をバカにしすぎなんだよ

お前が市長を馬鹿にし過ぎなんだよ。

233 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/14(月) 16:32:26 ID:JvwzYTDg [ s588002.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>232
住民投票後の竹内が世論操作を試みてたやりかたが浅薄すぎてあきれたわ
あんな手法でごまかしながら世論誘導できると思ってるのは市民をゾウリムシかミドリムシなんかだと思ってるんじゃね?

パチンコやに入り浸って夜はプロ野球見てるるような情弱老人なら騙せるだろうけど
あれは有権者を舐めすぎでしょ

誠実になんで新築が必要なのか熱意を持って説明してたらまだ理解できないこともなかったのに明らかに有権者が騙されるのを期待してアンケートの選択肢歪めたり施工予定業者に改修の見積りださせたりしてたからな

234 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/14(月) 18:30:15 ID:4uXPOzAg [ om126204115030.3.openmobile.ne.jp ]
現地耐震改修派の市長候補(自民党)が負けたのは、共産党色が出過ぎて避けられたんじゃないか?
民主党系県議も応援団してたし、自民党元県議のプライドないな〜 って感じだった。
あと、現地耐震改修派が思ってるほど、もう市民は市庁舎耐震改修や住民投票に興味を持ってない現実。
元アナウンサーの市長候補の支持層は、子育て支援や経済支援を願う女性や若者層が中心だったし。

235 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/14(月) 20:02:16 ID:wWjGJZ0g [ p8123-ipngn100106tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
ウルグアイラウンドでアメリカから
国債増発して530兆円公共事業ガンガンやりなさい
って指示されてハイどうせなら630兆円やります

とガンガンやってみたけど国民豊かにならず
失われた10年と
呼ばれる借金増えただけ期間だったのはなんでやろ

236 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/15(火) 13:15:26 ID:OayDgNpA [ s588081.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
鉄と福を合計すると51,335票。
鳥取市の有権者は15,500人くらいだから、
現在の市政の流れを積極的に批判するのは
有権者の1/3に過ぎないということがわかった選挙でした。
過半数は新築か、どうでもいいと判断したわけです。
これが民意ですね。

237 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/15(火) 13:17:42 ID:OayDgNpA [ s588081.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
間違えた。
有権者数 15,500人 → 155,000人

238 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/15(火) 14:18:10 ID:PXyhmNdw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>236
無関心 → 3/6 (1/2)
新築移転に反対の市長に投票した → 2/6 (1/3)
新築移転に賛成の市長に投票した → 1/6

でしょ?

せっかく新築移転で収まりそうなのに、わざわざ多数派を刺激する意味が分からんわ。

239 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/15(火) 14:31:03 ID:J98jdhQQ [ pw126254014184.8.panda-world.ne.jp ]
あほか、反対は少数派だ。2/3は新築に積極的賛成もしくは新築で問題無しと判断したということ。
それが民意。

240 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/15(火) 16:57:41 ID:eUn0dCLA [ s877170.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
深沢の得票は住民投票の賛成票より少ないから
賛成派でさえも新築はどうでもよくなってきたってことだろ

241 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/15(火) 18:02:31 ID:BTz0kuDg [ softbank221084072153.bbtec.net ]
選挙にいかない人を民意だと言うのは、珍説レベルだぞ。
選挙に行かない人に問題があるとしてもそれを民意というのは言い過ぎ。
選挙すら否定する話。
そもそも選挙に行かなかったと言う人が、政治を語って信用できますか?

242 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/15(火) 18:12:58 ID:M++cmrVQ [ KD182249241094.au-net.ne.jp ]
賛成派から福浜に流れた層が多そうだな
福浜は反対派っぽいけどどっち付かずの印象があるから入れやすかったんだろう
まじ鉄永、福浜どっちか降りてくれればどう転んでもあと腐れなく行けたのにな

243 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/15(火) 23:01:20 ID:lBYX8pwA [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>241
> 選挙にいかない人を民意だと言うのは、珍説レベルだぞ。
> 選挙に行かない人に問題があるとしてもそれを民意というのは言い過ぎ。
> 選挙すら否定する話。

何を言ってるんだ。参政権は読んで字のごとく「権利」だ。
選挙に行くのは義務などといっている人間がいるが、間違いなくそれは権利。
権利だから投票するもしないも個人の自由。
つまり、投票しなかった人間は投票しないことによって意思を表明したわけだ。
賛成でも反対でもない。つまり、新築しても問題ないし改修でも問題ないという意見の表明だ。
また反対だけど投票しないとか、賛成だけど投票しないなどというのは、所詮その程度の賛成反対という意見。
これが民意でなくて何なのだ。
深沢新市長は民意を受けて正々堂々と新築すればいい。

244 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/15(火) 23:26:14 ID:BTz0kuDg [ softbank221084072153.bbtec.net ]
>>243
珍説もいいところだぞ。
世界では投票率が低すぎると選挙無効の国もある。
選挙へいかないと処罰される国もある。
それが合理的だと言う理由もちゃんとあるし、それが悪いとは思わない人達も
多いのは、当たり前として認められているわけだ。
それだけ重い権利だと思わないの?
何のために税金かけて選挙の啓発や投票推進をやってるわけ?
そんなことも税金の無駄だからしなくていいよってことか。
個人の自由とは恐れ入る。
選挙権を勝ち取るために命をかけた先人達が聞いたらどんな気持だろうね。
そもそも選挙にいかないでそれが意思の表明なんて、権利を馬鹿にした話だろう?
権利の為の闘争なんて言葉があるように、はっきりした意思表明こそが、
権利の意味なんだよ。
権利を放棄して何が意思表明だ。
むちゃくちゃな事をいうんじゃないよ。
所詮は住民投票なんぞどうでもいいような連中のいうようなことだな。

245 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/15(火) 23:51:12 ID:PXyhmNdw [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>244
まぁまぁ、bbexcite.jp さんだから。
過去のレスも、まぁ妄想や妄言だらけですわ。

煽って反応が欲しいだけのかまってじいさんですよ。
こっちが大人になるしかないですよ。

どっちが正しいかはみんなわかってますよ。
相手するだけ無駄だから、スルーしましょうよ。

246 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 00:53:35 ID:rcAfWK5w [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>244
> >>243
> 珍説もいいところだぞ。
> 世界では投票率が低すぎると選挙無効の国もある。
> 選挙へいかないと処罰される国もある。

あそう。ここは日本だよ?

> それだけ重い権利だと思わないの?

選挙へいかないと処罰されるのであれば、それは権利ではなくて義務だろ。日本にはそんな義務はない。
頓珍漢なことを言うなよ。

> 何のために税金かけて選挙の啓発や投票推進をやってるわけ?
> そんなことも税金の無駄だからしなくていいよってことか。

「権利」だからやってるんだろ? 義務ならそんなことをする必要がない。

(次に続く)

247 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 00:59:54 ID:rcAfWK5w [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>244
(続き)
> そもそも選挙にいかないでそれが意思の表明なんて、権利を馬鹿にした話だろう?

権利なのだから、権利を行使しないという意思の表明があるのは自明の理。権利を馬鹿にするなよ。
選挙に行かなかった人間の票は、得票数から除外される。つまり、選挙結果に従いますという意思表明として扱われるということだ。
行使しない権利が意思表明でないなら、それは許されない。投票率100%でなければ無効になるだろう。
無効にならないのは、権利の不行使を意思表明として扱っているということだ。

> 権利の為の闘争なんて言葉があるように、はっきりした意思表明こそが、
> 権利の意味なんだよ。

アホ? 権利というのは、正当な理由無くしてそれを行使するのを妨げることができないという意味だ。
それに投票に行かないというのもはっきりとした意思表明だろう。

> 権利を放棄して何が意思表明だ。

意思表明以外の何だというのだ?

> むちゃくちゃな事をいうんじゃないよ。
> 所詮は住民投票なんぞどうでもいいような連中のいうようなことだな。

どうでも良いなどとは言った覚えがないね。住民投票には法的拘束力はないという事実があるだけだ。
ちなみにお前には法を守る義務はあるが、法を無視する権利はないよ。

248 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 01:53:12 ID:9LOzBn0A [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>244
bbexcite.jp さんに言いたいことは大体理解できますが、確かに日本では投票は義務です。
bbexcite.jp さんはそういった処にかみついて自分の意見が正しいように反論させない手に出てきます。

急な仕事や事故・病気・怪我などで「投票できなかった」人や、うっかり忘れていた人も多いと思います。
投票しなかった人について議論するのは想像の域を出ませんし、ほとんど意味がありません。
>>243 は結局意味のないだたの煽りなので、無視するべきでしたね。

悪質なのはそれを自分の意見に都合のいいように解釈して、さも事実のように見せかけていることです。
世の中には詐欺師などの狡猾な人間もいて、自己防衛することも身につけなくてはなりません。

選挙結果で、鬼の首を取ったように煽っているので腹が立つのはよくわかります。
でもそういう人間はどこにでもいますよね。
放っておくのが一番ですよ。

自分はどちらかというと新築賛成ですけど、bbexcite.jp さんの自分勝手な理屈には腹が立ちます。
でも、自分勝手な人は他人に正されても自己正当化しかしないのであきらめるしかないです。

249 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 02:03:43 ID:6V3EBUGw [ softbank221084072153.bbtec.net ]
>>246
またまた珍説をご丁寧に。呆れるわ。
それなら世界の憲法から日本国憲法は孤立しているのか?
そもそも冒頭から馬鹿げた回答でお話にもならない。
日本なら選挙権は放棄してもいいなんて、非常識にもほどがある。
後をいちいち読むのも面倒臭い。
選挙権を放棄することを正当化する理由はどこにもないよ。
だけど、君の説だと権利を獲得してきた人類の歴史は、存在しないようだな。
君には天賦人権説なんてそもそもおかしいんだろうな。
これからどんな権利が人類にあるのか、まだまだ分からないと言われている
時代に権利は放棄していい、権利の獲得の為の闘争なんぞいらないとは呆れた話。
デモや請願とかいろいろ意思表明が民主社会にはあるけれど、意思表明の権利として
あるけれど、一番大切なのは選挙だぞ。
選挙否定して何が意思表明だ。
ふざけたことを言うのもいい加減にしろ。
住民投票に法的拘束力がないというのは、間接民主制の議会制度を重視しているからだ。
選挙を放棄しても民意ができあがるというなら、議会制度が成り立つ根幹はどこにある。
選挙があるからこそ議会も首長も成り立っているんだぞ。
ばかばかしいにもほどがある。

250 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 03:36:00 ID:rcAfWK5w [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>249
頭の悪いやつは観念的な言葉しか並べないから議論にならんわ。
権利があるということは、自明の理として権利を行使する自由と行使しない自由があるということだ。
それを否定するなら、お前さんこそ人権無視の輩と言わざるを得ないだろう。

> 選挙否定して何が意思表明だ。

どこが選挙否定なんだ? 俺は住民投票など法的拘束力のないものより選挙結果が重要だと言ってるんだぞ。
選挙肯定、選挙重視に決まってるだろ。
そして投票が権利である以上、有権者には投票しない自由がある。そして選挙結果は投票した者の得票数で決まる。
つまり、投票しないという「意思表明」をしたものは、投票結果に従うとものと見なされる。見なされるからこそ、投票した者の数で決まるわけだ。
これが論理。
投票しないということが「意思表明」ではないとするなら、投票しなかった者の意思は不明なのだから、どこまでもその意思が明確になるまで選挙を繰り返さねばならないだろう。
もう少し権利と義務について深く考えてみたらどうだ? ついでに「言葉」についてもな。
浅すぎて全く話にならん。

251 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 03:51:22 ID:rcAfWK5w [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
例えば納税は義務だから、納税しないものは財産を差し押さえても納税させる。
税金を払わない自由などというものは存在しない。
中学までは義務教育だから、子供を中学までは通わせなければいけない。
が、高等学校以上は義務ではなく権利だから、行く自由もあれば行かない自由もある。
教育を受ける権利を勝ち取ったのだから大学まで行けなどと言うのは無謀だろう。
選挙も同じ権利なのに、投票に行かなかっただけで非難されるのは明らかに人権無視。
権利権利と言いながら、要するに自分の思い通りにならないやつらを非難するために権利を振りかざしているだけ。
自由には責任がついて回る。投票しなかった結果民主党政権を受け入れ、国が滅んだとしても(今回は危うく助かったが)、投票を放棄するという自由を選んだものも責任を負うのだ。
経済音痴でマスコミに騙される自由を謳歌している馬鹿も、日本が経済植民地になったときにはその責任を負うのだ。
だが俺は経済を学ぶのは義務だとは言わない。経済音痴の癖に選挙で正しい判断ができると思っている愚かさを嗤うがね。

252 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 07:34:07 ID:QGhSzAfw [ om126204055155.3.openmobile.ne.jp ]
今回の市長選は新築移転を表明した候補が当選したんだよね。
投率50%以上だったんだから、統計的には民意じゃないの?

253 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 08:59:25 ID:O3zB1G/Q [ s1162002.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
百歩ゆずって市長当選は仕方ないとしても市庁舎新築の住民投票は何度やっても反対票が賛成票をダブルスコアで上回るだろ

254 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 09:05:04 ID:rcAfWK5w [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
賛否を明確にしないという民意だって存在する。
経済について無知な人間が経済について正しい判断ができるはずがない。
安全保障について無知な人間が安全保障について正しい判断ができるはずもない。
実際に多くの国民は経済について無知であり、安全保障についても無知なのだ。
選挙に行け、投票権を放棄するななどと叫ぶ人間も、正しい知識を持てなどとは決して言わない。
無知な人間に対して、とにかく選挙に行って投票しろなどと無責任なことを叫ぶのだ。
市民の会の主張を見ても明らかだが、彼らは経済的に無知なのだ。
現在の不況はデフレが原因なのでデフレを解消する以外に景気を回復する手段はない。
雇用を増やせと言っているが、デフレで雇用が増える道理がない。
高齢者対策、子供の教育対策などとも言っているが、経済が回復しないのにそんなものができるはずがない。
つまり経済感覚がまるで無いのだ。雇用も福祉も天から降ってくると思っている。
民主党は天から降らせますといって政権を取ったが、結局それは妄想だったと多くの国民が気づいた。
市民の会の連中はいまだにその妄想の中にいる。そんな奴らに投票に行ってほしいとは、俺は思わない。

255 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 09:39:37 ID:6V3EBUGw [ softbank221084072153.bbtec.net ]
選挙にいかなくてもいい。
それで選挙重視。
珍説も珍説過ぎて一笑ものだわ。
馬鹿は黙っていろという論旨だけはよく読めた。
全部あなたのことでしょうけどね。

256 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 10:16:24 ID:rcAfWK5w [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>255
権利を勝ち取った人間云々と言いながら、権利について何も知らないことに気づいたほうがいいよ。
選挙は重要に決まっている。選挙によって国の命運が左右されるからだ。そんなことは当たり前。
それだからこそ、何が国の命運を左右するかという知識が重要になる。
経済的に無知な人間が甘い言葉に釣られて選挙に行けば、国を貧乏にする政治家を選ぶだろう。
だから俺は無責任に選挙に行けとは言わない。権力を行使するならそれに伴う責任を考えろと言いたいだけだ。
ずいぶん前に「新しい歴史教科書をつくる会」というのがあった。まあ、今もあるのかも知れないが。
確かに教科書は重要だ。だが、それよりも誰が教えるのかということの方がもっと重要であり、それ以前に家庭教育はもっと重要だ。
よい教科書を作ったところで教える人間が無知ならどうしようもない。
糞みたいな教科書でも教える人間や親が真っ当なら子供は真っ当に育つ。
豚に真珠、キチガイに刃物。
無知な人間が蔓延れば選挙で国は滅ぶ。

257 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 16:02:28 ID:9LOzBn0A [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>256
なんでいつも「俺の意見はは国家の意見だ、愚民どもが」って言い方をするんですか?

何様ですか?
少なくとも、ここは鳥取市民のためのスレですよ?

258 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 20:08:13 ID:G9znfxag [ 5KU26xW.proxycg028.docomo.ne.jp ]
言い回しはともかく長文の人の方が納得できるな

259 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 20:49:11 ID:9LOzBn0A [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>258
よく読むと揚げ足を取ってそれをもって全体が間違っているように言ってるにすぎませんよ。
こんなやり方では対立を深めるだけなのは火を見るよりも明らかです。

260 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 20:53:58 ID:rcAfWK5w [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>257
なんで国家が民衆の上に立っているという先入観を捨てられないんだ?

261 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 21:05:16 ID:O3zB1G/Q [ s1162002.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>258
はればれの自作自演すんなよおまえw

262 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 21:06:50 ID:CF/jziQQ [ p8123-ipngn100106tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
国民が価値を創出して売ったり買ったりする
国民経済活動の総体GDP500兆円

その一部を徴収して活動費にする
国家予算90兆円

民間企業の東急が自前の駅前を自腹で再開発する
とかいうことが無い山陰では
公共事業が世界のすべてみたいに錯覚するけど

263 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 21:15:22 ID:rcAfWK5w [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
Youtbeに置いてあった橋下市長と共産党議員の質疑応答にこんなのがあった。

共:高校の学費免除の成績基準をもう少し下げればもっと多くの生徒の学費を免除することができます。
橋:今の基準は妥当だと思うが、あなたの基準だと予算はさらにいくら必要ですか?
共:5,000万円です。
橋:今でも十分予算がギリギリなのにどうやって5,000万も出すんですか?
共:5,000万ですよ、あるでしょそれくらい。
橋:ありませんよ。

公共投資よりも福祉とか教育へ税金を使うべきなどと綺麗ごとを言っている人間は、福祉と産業というこの二つが対立するものだと考えている。
しかし、この二つは対立するものではない。産業の発展によって税収が増え、増えた税収で福祉が賄える。
デフレの日本は誰も投資せず消費せず、国民の所得はジリ貧に下がり、その結果税収も当然下がる。
実は今こそ公共投資なのだ。なぜなら、GDPと税収は相関関係にあるのだが、税収弾性値というものがあって、GDP下降局面では税収はその下降率以上に下がり、上昇局面では上昇率以上に上がるからだ。
だからデフレの今こそ公共投資を行わなければならない。民間はしたくてもできないのだから公共機関が行わなければならない。
デフレの今、福祉に補助金を回しても、それは投資にも消費にも向かわない。貯蓄が増えるだけでGDPは下がり、税収は更に下がる。
こういった経済の基本は国民誰もが知っておくべき。

264 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 21:32:47 ID:O3zB1G/Q [ s1162002.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
まともに議論したら新築派に都合の悪い事実を列記されるから
長文で埋め尽くすいつもの卑劣な手口再開してますね

深沢の得票が新築賛成票より少ない事実提示されたら新築なんて誰も納得しないわなあ

265 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 22:47:38 ID:9LOzBn0A [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>263
明らかにスレ違いなので自粛してください。

ここは経済学者かぶれのあなたの持論をひけらかす場所ではありません。

現在の日本経済はそのような古臭い理屈が破綻しつつある事の表れです。
地球規模の経済となり、成長を期待する経済理論が成り立たなくなっているんです。
しかもあなたの言っていることは結局その場しのぎをどうするかでしかありません。
今までさんざんやってきた事を繰り返せといっているだけです。

266 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 22:55:10 ID:CF/jziQQ [ p8123-ipngn100106tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
263って怖い

267 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/16(水) 23:23:14 ID:rcAfWK5w [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>265
> >>263
> 現在の日本経済はそのような古臭い理屈が破綻しつつある事の表れです。
> 地球規模の経済となり、成長を期待する経済理論が成り立たなくなっているんです。

どこまで馬鹿をさらけ出せば気が済むのかなあ。経済が地球規模になったのはつい最近だってか?
しかも地球規模の経済で日本は世界一の金持ち国家になってるんですが?
経済成長は終わるなどというのは反日マスコミの妄想だよ。
安全保障と国家経済は政治にしかできない要の部分で、つまりここを攻撃すれば国は簡単に滅ぶ。
だから反日マスコミは安全保障と経済問題で国民をミスリードするんだよ。
さすがに安全保障問題に関してはおかしいと思う人が増えてきたが、経済問題に関しては家庭とか企業とかの経済が身近すぎるために騙されやすい。
しかも長年の反日教育のおかげで、政府に対する不信感を持つ人が多く、国家と国民は対立するものだという先入観も抜けない。
世界中で最も経済成長が可能な国は日本でしょ。

> しかもあなたの言っていることは結局その場しのぎをどうするかでしかありません。
> 今までさんざんやってきた事を繰り返せといっているだけです。

国家経済というのはバランスをどう取るかだよ。右に傾けば左に錘を載せ、左に傾けば右に錘を載せる。まさにその場しのぎが必要なんだよ。
恒久的に続ける経済政策などというのはない。状況を見ながらその場しのぎで対応するのが経済政策。

268 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 00:07:02 ID:u2xtkX9A [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>267
いずれにしてもスレ違いなので自粛してください。
ここはあなたの勝手な解釈を披露する場所ではありません。


また言葉じりを捕まえて反論ですか。生産性が低い人ですね。

しかも馬鹿呼ばわりですか。

あなたが複雑に考えすぎているから馬鹿でもわかるように言ってあげてるのがわからないんですか。
人件費が安い国で生産すれば儲かるという時代ではなくなったってことですよ。
しかもそこは話の本筋ではないでしょうが。

Wikipedia でも読んで勉強してください。どうせ Wikipedia や経済学者の方が間違っていると言うでしょうけどね。

1994年以降から日本はデフレ傾向にあるのを知っていますか?
その間、どれだけ公共投資が行われたかよくご存知ですよね?
その結果が現在ではないのですか?
さらに公共投資をすれば景気が良くなるという根拠はありませんよ?

いきなり「半日勢力」とか「国家と国民が対立するものだと思い込んでいる」とか言いだしてわけわかりません。
だれもそんな事を言ってませんよね?
言いたいことを言ってるだけですよね?

酒飲んで管を巻いている、融資課の課長みたいで、滑稽ですよ。

269 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 00:15:19 ID:u2xtkX9A [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>267
読み返してみたら、「地球規模の経済となり」は「地球規模の経済が成熟して」の誤りでした。
資源が有限である事が意識されるようになり、発展途上国から詐取するような事もできなくなったという事ですね。
根拠のない成長は期待出来なくなったんですよね。

まぁ中学生でもわかるように言っているので、また突っ込みたくなるかもしれませんが。

270 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 01:06:04 ID:d+jAq8LA [ softbank221084072153.bbtec.net ]
最近はテレビ中継が入り出してどこの市議会もずいぶんも変わったけど、
昔は、市政放置で、経済・政治関連本の読書感想発表を長々やる議員さんが
いたが、長々書いてる人の書き込みを見るとそんな時代を思い出したわ。

271 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 01:54:04 ID:u2xtkX9A [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
もし自分が bbexcite.jp さんだったら、読み返して顔真っ赤だね
ネットも普及してるし、みんながもう通り過ぎた地点にいるのにね
馬鹿な人ほど他人を馬鹿呼ばわりする典型だったね

272 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 02:24:34 ID:URopHN2A [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>268
> >>267
発展途上国からの搾取? 見当違いも甚だしすぎて可哀想だからそこは無視してやるよ。

> Wikipedia でも読んで勉強してください。どうせ Wikipedia や経済学者の方が間違っていると言うでしょうけどね。
> 1994年以降から日本はデフレ傾向にあるのを知っていますか?
> その間、どれだけ公共投資が行われたかよくご存知ですよね?

卑怯な戦術に出たな。あんたは知ってるのか? 橋本内閣がデフレ期に経済構造改革を行ってデフレを悪化させたことを。
どれだけ公共投資を行ったか? このときに公共投資を削減したんだよ。
次の小渕さんがこれをやめて景気が持ち直した。このときは公共投資の拡大を再開したんだ。
が、それと同時にマスコミが大バッシング。次の森さんがこれに怯んで公共投資を控えてしまった。
次の小泉内閣でもデフレ対策はなされなかったが、アメリカが不動産バブルで好景気になったため、特需で日本の景気も回復した。
真っ当な経済対策を行ったのは小渕さんくらいだよ。
民主党政権は語るに値しないな。
まあ、昨日今日Wikipediaで知識を詰め込んだあんたには理解不能かもしれんがね。
まずは、デフレとは何か、インフレとは何か、デフレのときに何をすべきか、インフレのときに何をすべきか。
そうした基本を学べばいい。
スレ違い? そんなことはない。市民の会の連中が市民の無知に付け込んで出鱈目なことを言っているんだから、それを正すために正しい経済知識を知ることは重要だ。
現にあんたは経済について致命的に無知だろ?

273 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 03:09:38 ID:u2xtkX9A [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>272
卑怯な戦術って何のことですか?

あなたは経済のプロなんですか?
差支えのない範囲で教えていただければ信用しますけれど。
言っていることは事実を本としていますが結論は時代遅れで失敗から学ばないんですね。

市民の会が国家経済についてでたらめな事を言ってるんですか?
自分は賛成派なんですけど、そんなことは一度も聞いた事がないですね。

と、言いたくなるぐらい話がかけ離れてます。
気持ちよく演説をしたいだけでしょ?
他でやってください。

274 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 03:33:13 ID:u2xtkX9A [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
結局、おまえら経済のしろーとだからわかんねーんだよ、って言うなら
その話題を持ち出すこと自体が、ただの自己顕示欲の自己満足でしかないでしょ
みんなそれを直接言っちゃーかわいそうすぎるから言わないでいたんだと思うし
でもちょっと図に乗りすぎだよね

まあ自民寄りのマスコミが言うとおりの内容しかなくて笑わせてもらった

275 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 06:39:13 ID:u2xtkX9A [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>272
このサイトによると小渕でデフレが深刻になったそうですが?

http://d.hatena.ne.jp/shavetail1/20130812

ま、借金によって見た目の景気は良くしましたが、有名なバブル経済でしたね。
バブル崩壊は悲惨でしたね。

ちゃんと調べてから発言しないと恥ずかしいですよ。
これ以上は苛めませんから黙っていてくださいね。

276 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 09:42:01 ID:/3kSFJuA [ s1162002.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
竹内のやったインチキペテンアンケートや新築請負予定業者に対立する改修案の見積りやらせたり卑劣な行為がばれてなけれゃ効果はあるかもしれないけど、スレ埋めつくしも手口がとうの昔に見透かされてるからやればやるほど反感持つ人が増えることわかってないな

新築工作員はもっとばれにくい巧妙なやり方考えてやりなおせ

277 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 09:53:23 ID:d+jAq8LA [ softbank221084072153.bbtec.net ]
昔、鳥取県の某市議会で、レーガノミクスを長々話ていた議員がそれだけで
質問を終わり。
出てきた某市長が「レーガノミクスについて答えるんですか?」と、
問い直したら、「そんなことはきいてない。市政の経済運営を聞いているんだ」
と、言われて、某市長さん目が点になっていた。
面白くてお茶吹いたわ。

278 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 10:15:22 ID:/3kSFJuA [ s1162002.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
市議会に出てる=市議
レーガノミクスの時代=じじい

ここで長文荒らししてるのは高齢の新築賛成派の市議かよwww
2chで昼夜問わずよねむら並に荒らすとか鳥取市議レベル低すぎだろ

279 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 11:13:30 ID:u2xtkX9A [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
余計な工作はどちらむ潰せばいい事。
大人げなく喧嘩するような問題じゃない。
煽ってこじらせるやつの罪が重い。
愚かだ。

280 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 20:33:09 ID:URopHN2A [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>273
> >>272
> 卑怯な戦術って何のことですか?

その時代の公共投資について知らないくせに「その間、どれだけ公共投資が行われたかよくご存知ですよね」など書く。
卑怯だね。知らないくせに調べもせず、どうせ公共投資は多いに違いないと思い込んでいる。
実際橋本元総理はデフレ局面であるにも関わらず緊縮財政を行い公共事業を減らした。
そのため経済は悪化し、小渕氏がそれをやめるまで落ち込み続けた。

> あなたは経済のプロなんですか?
> 差支えのない範囲で教えていただければ信用しますけれど。

別に経済のプロではない。が、ただ興味を持って調べているだけだ。
なぜ日本はこんなに金持ちの国なのに経済政策が駄目なのかということをね。

> 市民の会が国家経済についてでたらめな事を言ってるんですか?
> 自分は賛成派なんですけど、そんなことは一度も聞いた事がないですね。

経済政策についてどうすべきということは、市民の会のサイトに掲げてある。
「賛成派」を名乗るなら反対の立場の人間の言ってることくらい知っておくべきだろう。

281 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 20:42:11 ID:URopHN2A [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>275
> >>272
> このサイトによると小渕でデフレが深刻になったそうですが?
> http://d.hatena.ne.jp/shavetail1/20130812

それは完全な間違いだね。橋本氏の政策で経済は下降線をたどり、小渕氏がそれをやめたので下げ止まった。
つまり小渕氏のところがどん底だったわけだ。それをそのサイトの人は小渕の時に深刻になったと表現しているのだろう。
実際小渕氏はデフレに対する適切な対応(定率減税、公共投資拡大、地域振興券など)を取って経済は回復し、その後株価も2万円台にまで持ち直した。
が、惜しいことに道半ばで亡くなってしまった。
その後を引き受けた森氏が全く駄目で、公共投資拡大をマスコミに責め立てられてやめてしまった。
有名なバブル経済? マスコミと無知な国民が寄ってたかってつぶしてしまっただけだ。
それにバブルは別に悪くない。急激な変化が悪いだけだ。
反論するならちゃんと調べた方がいいよ。

282 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 22:05:24 ID:u2xtkX9A [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
ああそうですか。


他でやってください。

283 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 23:06:20 ID:FLGfpUIQ [ 110.207.100.220.dy.bbexcite.jp ]
で、移転・新築するの?

284 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/17(木) 23:28:19 ID:URopHN2A [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>282
無知なくせに勉強する気もないのなら、最初から突っかかってくることはないんだよ。
新築移転の賛否を問うスレにいながら反対派が何を言っているのかも知らず、市の発展のため(国が潤えば市も潤う)に新築移転が必要だといういう意見に正当な反論もできずいちゃもんをつけ、挙句の果ては出て行けか?
いったい何がしたくてここにいるわけ?

285 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/18(金) 00:35:18 ID:5pDQDViA [ p5031-ipngn100102tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>284
ハードハットについてはどう思ってるん?

286 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/18(金) 00:41:08 ID:SYCMmjtQ [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>284
最初から突っかかって来られるような言い方するからでしょうが。
本当に、頭悪いな。


大体、新築工事にしても100億円にもならないのに、市が潤うとか笑っちゃうな。
他人を無知呼ばわりできるほどあなたが優秀なら、今頃改築派も全員黙らせているはずでしょうが。
あなたはめちゃくちゃな理屈で煽るしか能がないじゃないですか。


確かにあなたは知識はあるかもしれません。
でも、その知識への理解や論理の組み立てが自分勝手で愚かです。
さらに悪いことに自分の誤りを認めずに他人を馬鹿呼ばわりしています。

あなたは言葉の暴力でこのスレを荒らしています。
いくら正しい目的があっても、テロや暴力という方法が許されるわけがありません。
言っている内容がどうあれ、客観的に見て排除される対象です。

どうそご自身のスレを読み返してみてください。
馬鹿だの無知だの煽るばかりで、なにさまですか?

新築派にとっても、あなたは目障りなだけです。
みんなに嫌われているのかわからないんですか?


他の人たちへ、ごめんなさいね。
ムキになっちゃいました。
なんか自分の子供がこんな人みたいになったらいやだな、と思って。
相手の反論も取るに足らない内容となったので、本当に黙ります。

287 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/18(金) 01:06:57 ID:i9nGJnBg [ s876005.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>284
おめーの市の発展のために新築が必用だと
いう根拠が強引すぎてまるで説得力がないんだよ
0点
やりなおせ

この強引な論法だとこいつがインチキアンケートや日本設計に見積りとらせたのに関与してる可能性高いな

乱暴かつ強引かつ浅はかなやり方が論法とまるで同じだ

288 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/18(金) 06:24:41 ID:5rmHIukg [ 5KU26xW.proxy30014.docomo.ne.jp ]
積極的に駅周辺を開発しようとするのは悪くないと思うが
市の発展のために新築移転が必要とまでは言い切れないし複雑

289 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/18(金) 10:05:56 ID:i9nGJnBg [ s876005.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
そこなんだよね、新築派が主張する防災拠点が必用って理由がまったく説得力がない

県庁やら図書館やら久松公園やら周囲に防災拠点として使用可能な大規模施設いっぱいあるし過疎化地域だからそれらで足りないなんてことはありえないし

さらに駐車場がないという根本的な問題が何も解決してないからシャミネ改装や大丸横アーケードでさえほぼ失敗とみなしてもいい状態だし

290 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/18(金) 18:51:57 ID:SYCMmjtQ [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
単純に、

・市役所が耐震基準を満たしていないため、改修または移転が必要
・合併特例債を使えば新築移転でも積み立てた資金によって賄える
・耐用年数などからもうすぐ建て替えが必要となるので改修工事が無駄となる
・現状で慢性的な駐車場不足

という理由で後は付け足しでしょうね。

・地下室の構造などから改修工事はほぼ不可能か膨大な費用が必要

といのはは事後の調査で明らかになった事なので、納得しない人もいるようですし。
費用の規模としては景気対策としては期待できませんね。

291 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/18(金) 21:29:04 ID:VKvKRixg [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>285
> >>284
> ハードハットについてはどう思ってるん?

もちろん良いに決まっている。竹内氏は経済的には割りと良いことをやったと思う。

292 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/18(金) 21:39:35 ID:VKvKRixg [ 30.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
>>286
> 大体、新築工事にしても100億円にもならないのに、市が潤うとか笑っちゃうな。

鳥取市で100億も使えば十分だろう。全国で、合併特例債を利用してどんどん公共投資をやるべきだね。
国が潤えば市が潤う。当たり前の論理。1円玉でも日本人全員が持ち寄れば1億円を超える。
1円を笑う馬鹿は1円に泣くのだ。

> どうそご自身のスレを読み返してみてください。
> 馬鹿だの無知だの煽るばかりで、なにさまですか?

読み返せ? あ、そう。俺の>>189にお前が>>191で突っ込んできたよな。喧嘩腰で。それが発端。
最初に喧嘩腰の態度を見せたのはお前の方だよ。
それがあまりにも経済的に無知な内容だったので、経済の原則を教えてやっただけだよ。
お前も自分の無知をさらけ出してしまったため引っ込みがつかなくなっただけだろ?

> 新築派にとっても、あなたは目障りなだけです。
> みんなに嫌われているのかわからないんですか?

好きか嫌いかなんてどうでもいい。俺が好かれようが嫌われようが、経済の原理は不変だよ。

> 他の人たちへ、ごめんなさいね。
> ムキになっちゃいました。
> なんか自分の子供がこんな人みたいになったらいやだな、と思って。
> 相手の反論も取るに足らない内容となったので、本当に黙ります。

俺は自分の子供がお前のような馬鹿に育ったら困る。

293 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/18(金) 21:49:29 ID:SYCMmjtQ [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>292
ああそう。ごめんね。

294 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/18(金) 23:59:12 ID:5pDQDViA [ p5031-ipngn100102tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
>>292
俺自身は新築反対ではないし公共投資も反対しないが、バードハットでどれだけ鳥取が潤った?
竹内市長は鳥取市の金をゼネコンに渡すことしか考えていないのではないかと感じる。

おそらくbbexciteさんとしては金を使うことで回りまわって日本が豊かになる。
それで正解。
と、いうご意見でしょうが、鳥取の金は鳥取市民が豊かになるように
使ってほしいと思うんだがどう思われますか?

295 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/19(土) 00:38:52 ID:lhcgeHgg [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>294
横から失礼。

今の経済状態で公共投資を行っても、将来への不安から内部保留(貯金)されて効果が薄くなるという、もっともな予測がされています。
過度な期待はできません。

今まで通りに公共投資でお金をばら撒けば景気が良くなるというのは、現在の状況では当てはまりません。
現在では、まず雇用を回復して消費を増やす政策(リフレ政策)が提唱されており、阿部内閣もその方向で舵を切っています。
この不景気にわざわざ増税したりしたのは、社会保障を充実させて企業が人を雇いやすい環境とする意味もあります。
公共投資は結局借金で、景気が良くなっても回収のためブレーキがかかりますので、最後の切り札なのは常識です。
日本は馬鹿の一つ覚えみたいに習慣化して、ろくに回収していないのです。

296 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/19(土) 01:05:20 ID:lhcgeHgg [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
>>294
ついでです。

改築、新築のいずれにしろ、行政サービスを行う市役所にお金を使うわけですから、いずれにしても市民のためですよね。
景気対策とかと連動して考える必要はないですし、ややこしくするだけですよ。


まぁ、勝手に答えてるだけですから、迷惑なら無視しちゃってください。

297 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/19(土) 01:53:57 ID:LXfJhujw [ 61-27-158-141.rev.home.ne.jp ]
「ケインズ主義は乗数効果が低下している現在の日本では古い考え方だ。」
みたいに中学で習ったんだけど。

298 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/19(土) 05:41:25 ID:0aOajfeg [ p8123-ipngn100106tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
どんな公共投資をするかを気にしてないのが不思議.

超高齢化し国家予算の半分が医療費で消え,
2人の親から1.1人しか子供が生まれないから
200人の親世代の孫世代は60人に減る少子化.
土建で造るのは熱心でも維持費にお金を掛けないから
橋やトンネルや天井が落ちる不安を解消する財源目処立たず.

変化する状況・環境に対応するのが生物として自然.
商人だって売れるもの必要とされるものに対応する.
一方公共投資は30年配分先が5%も変化していない
硬直化の最たるもの,激動の変化に目をつぶり
"今まで通り道路と護岸で食べていきたい"怠け者たちが多すぎる.

公共投資が新たに金を生んで納税する産業創出に資すれば
社会経済の地力がUPし状況打破に希望が持てるが
他の産業が稼いだ金を税金ピンハネして寄生する従来産業
に施しするだけなら,いわば飯食って飲食店で金が消費され
結局ウンコになって流れ消え去るのみ,今食うことでだけで
状況は変わらない,みたいな.公共投資やるかやらないかでな
くて的外れな阿呆投資に"金がもったいない"と言う感覚は普通.

299 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/19(土) 06:11:22 ID:lhcgeHgg [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
年金や国債の返済などの将来に対する不安により、貯蓄を重視するのが不景気の原因であろうとよく言われてますよね。
つまり、今までのようなとりあえずの対策では景気は回復しないので、将来生きる税金の使い方が必要なんですよね。
理想は現在のスウェーデンのような貯蓄がなくても老後に不安がない国家でしょうね。

300 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/19(土) 06:56:21 ID:0aOajfeg [ p8123-ipngn100106tottori.tottori.ocn.ne.jp ]
前2行は大賛成です.
最後の行はよくわかりません.
いまググッたら
日本の面積に900万人の高齢化した逆ピラミッド人口.
高齢者の安心年金医療を支えるため
若者世代は年収の6割を税金で取られる
超高率国民負担率らしいですし.
ポルシェとか乗るのは銀髪のお年寄りだけ,
若者はみな基本金が無いあきらめ時代っていうイメージ.
よく
高齢世代は年金を,長年支払って預けた金を返して
もらうだけみたいに思ってますが,昭和40年就職した
団塊世代の初任給は2万5千円.物価全般が今の1/10で
大阪の一戸建てが250万くらい.そんな時代に毎月1500円
年金支払った人が歳取って毎月12万年金をもらうなど.
どんな運用しても無理.受け取るのは自分が預けた金じゃない.
年金は若者の支払った金が右から左に高齢者に渡る制度.
年金支払ったのは会員登録してもらうための形式手続き.

高齢者は8%に文句言うが,支える世代としては是認.
公共投資は国債発行は半分だけで所得税法人税も注いでる.
勤務先の売上は役所関係ゼロで県外中心なんだが,
稼ぐ産業にたかるなよ公共事業パラサイト産業連中が,と皆が言う.

301 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/19(土) 12:12:13 ID:ruHp242w [ softbank220049158220.bbtec.net ]
若桜通り商店街は県庁・市役所に触りつき

鳥取市の商業経済活動を鈍らす疫病神

302 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/19(土) 12:18:05 ID:Wb3Cr3SQ [ pw126254137006.8.panda-world.ne.jp ]
294 名前:名無しなんじゃ [sage] :2014/04/18(金) 23:59:12 ID:5pDQDViA
>>292
>鳥取の金は鳥取市民が豊かになるように
使ってほしいと思うんだがどう思われますか?

出先から失礼。
日本の経済が復活しなければ、鳥取の経済も復活しません。
その他レスへの返信で詳しく述べます。
また夜にでも。

303 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/04/25(金) 22:50:07 ID:rRNrz69g [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
保守

304 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/05/30(金) 05:49:52 ID:i7seREJw [ softbank221084072153.bbtec.net ]
302みたいな人はスレッドストッパーって言うのかね?

305 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/09/16(火) 18:42:13 ID:hoQsF53w [ st0035.nas921.tottori.nttpc.ne.jp ]
保守

306 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/09/23(火) 09:03:52 ID:cyD0xjEQ [ pd801df.osaknt01.ap.so-net.ne.jp ]
老朽化の守口市役所 三洋ビルへ移転どうなる
http://www.yomiuri.co.jp/local/osaka/news/20140918-OYTNT50029.html

大阪の三洋本社は築も浅いしオフィスビルだし、元々の守口市役所から路地一つ
離れた場所で近いから、守口市はいい買物したね。
鳥取の三洋関連物件はそんな好条件ではないから、市役所には無理だな。

307 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/06(月) 12:19:49 ID:2smYh2pA [ KD182249244145.au-net.ne.jp ]
否決されたよー
市議会選挙の争点、これになったら困る候補者たくさんいるんじゃねーの?
てゆーか、へたれて欠席したの誰だよ

308 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/07(火) 04:53:12 ID:vHlLH/DA [ 61-27-134-105.rev.home.ne.jp ]
>>307
中村だってよ
記名だからって逃げるとは

309 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/07(火) 12:30:44 ID:OdfrlumA [ KD182249244157.au-net.ne.jp ]
投票結果見たけど、清和会も結も内部に異物抱えてんな
てか中村、会派は反対で、個人は賛成で、後援会は反対だったんか

310 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/07(火) 16:51:00 ID:WC4QrBtA [ 181.62.87.61.ap.yournet.ne.jp ]
議会で否決されても諦めない 深沢市長が理解できない・・・。

311 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/07(火) 17:04:46 ID:WC4QrBtA [ 181.62.87.61.ap.yournet.ne.jp ]
鳥取市の合併特例債借入限度額は544億9300万円。現在の借入額は293億3440万円。
市庁舎が耐震改修&現地新築ということになれば、新築移転費用に予定してた
合併特例債を別事業に利用できるってことになる。 

公共事業が地方経済の起爆剤になるって理論なら その公共事業が市役所建築に
こだわる必要はないわけで…。 

議会で市庁舎の新築移転を否決されたのであれば 残りの合併特例債をどのように
有効利用するのかを検討することが重要な課題だろ?

なんでここまで深沢市長は新築移転にこだわるのかね〜。ま、副市長として日本設計
さんたちと太いパイプで繋がってる人だから 仕方ないのかな。

312 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/07(火) 19:30:28 ID:17vOvcoQ [ 61-27-154-154.rev.home.ne.jp ]
>>309
この展開、プロレス的には、次のビッグマッチで、ダブルクロス!

313 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/07(火) 19:32:53 ID:17vOvcoQ [ 61-27-154-154.rev.home.ne.jp ]
>>311
合併特例債は、ただの借金じゃなく、交付税のはいる有利な財源だとしても、活用するなって主張じゃないの?

314 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/07(火) 20:17:46 ID:Wkf9HmyA [ ntsmne037004.smne.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp ]
It is no use Quarreling with fate.

315 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/07(火) 21:51:26 ID:Wkf9HmyA [ ntsmne037004.smne.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp ]
It is no use Quibbling with fate.

316 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/07(火) 22:29:21 ID:Wkf9HmyA [ ntsmne037004.smne.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp ]
ちょっとした歪みを みんなで正そう

317 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/08(水) 08:51:47 ID:4zGUB+aQ [ 181.62.87.61.ap.yournet.ne.jp ]
>>313
阪神淡路大震災の時に、鳥取市の防災危機管理能力を考える上で市庁舎の
耐震強度を調査した結果、震度5で倒壊する恐れがあるので、さて、どうす
だいやってのが市庁舎問題の発端。 

つまり現状の市庁舎では 震災時に機能できる状況ではないので 震災時に
防災拠点として機能できるような市庁舎にしなくてはいけんじゃないかって
のが みんなの共通認識。

耐震改修するにしても新築するにしても多額の予算が必要となる。鳥取市の
財政負担を軽減するために利用するのが合併特例債だから、耐震改修でも
新築移転でも額は変われど、合併特例債を利用することは前提条件。

318 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/08(水) 21:50:28 ID:SUHPa5WQ [ 68.151.128.101.dy.bbexcite.jp ]
普通は文化的な公共施設を入れて多くの市民が恩恵に与れる様にするよな

そのへんの案を練って市民を説得せんとだめだろう

319 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/08(水) 21:53:37 ID:SUHPa5WQ [ 68.151.128.101.dy.bbexcite.jp ]
普通は文化的な公共施設を入れて多くの市民が恩恵に与れる様にするよな

そのへんの案を練って市民を説得せんとだめだろう

320 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/10/09(木) 08:47:42 ID:bNqUa9PA [ 181.62.87.61.ap.yournet.ne.jp ]
市議会は住民投票に使った予算6500万円を自分達の報酬から市民へ返金せよ。

住民投票検討委員会で使った360万円の調査費を自分達の報酬から市民へ返金せよ。

321 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/12/26(金) 20:48:58 ID:KbWbSbDw [ 202.70.111.219.dy.bbexcite.jp ]
ようやく新築移転が本決まりしたな。
幼稚な反対派の皆さんお疲れちゃん。
さあサクサク新築しちまおうぜ。

322 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2014/12/28(日) 18:22:02 ID:xZpX8a6w [ softbank221084072153.bbtec.net ]
全体を移転させる必要が本当にあるのかね?
防災というなら、防災の指揮監督の出来る施設があればいいだけ。
災害が起きれば避難所を市内のあちこちに作るわけで、どうせ
分散して対応するしかないだろうよ。
東北で庁舎が消滅して行政が完全に麻痺して防災対応ができなかった
言う話にはなってないのは結局分散していたからだろうに。

323 名前: sage 投稿日: 2014/12/31(水) 22:45:11 ID:dl+vB7yw [ om126204024082.3.openmobile.ne.jp ]
新築移転反対派は、ただ単に竹内前市長が嫌いだから新築移転に反対してたと聞いて、驚いた。私怨を反対運動に持ち込むなよ…。
「鳥取市民のため」が聞いて呆れるわ。

324 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2015/01/17(土) 11:18:41 ID:pmpiMjkg [ softbank221084072153.bbtec.net ]
政治はどこか感情の産物
それを見せないようにするために大義名分を立てる
公正だと確かに見える方が、選挙に勝っても仕返しや報復も当たり前

325 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2015/05/17(日) 23:31:37 ID:IkrkoC8Q [ c66-250.inabapyonpyon.net ]
ここに来て予算が大幅up

326 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2015/05/18(月) 20:56:10 ID:lToxEXsw [ 61-27-146-90.rev.home.ne.jp ]
当初の概算見積どおりできないことを論拠に耐震改修案を叩いてた奴は今どんな気持ち?

327 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2015/05/19(火) 16:55:40 ID:xG/9b3lw [ s867088.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp ]
>>326
そうだなあ。反対派のせいで無用にこの問題が長引いたため、
その間に消費税は3%上がり、円安で資材は高騰し、
おそらく10%以上の経費が無駄に失われたのが残念だ。

328 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2015/05/26(火) 01:32:44 ID:alkRkFTw [ KD182250251193.au-net.ne.jp ]
>>327
同意。住民投票は無駄だった。
あんなボロボロの市庁舎、最初から耐震改修とか明らか無理だったもん。

329 名前: 名無しなんじゃ 投稿日: 2015/07/08(水) 23:26:27 ID:PhOVeRHA [ c66-250.inabapyonpyon.net ]
国立競技場建設費増額と重ね合わせしまう

名前: E-mail(省略可)
read.cgi V2.1(PC) 2013/05